8. kadencja, 43. posiedzenie, 1. dzień (07-06-2017)

3. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1491 i 1591).

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Dla Polaków najważniejsze są bezpieczeństwo i sprawiedliwość, dlatego jesteśmy zobowiązani do tego, aby usprawnić działanie polskich sądów. Cieszę się, że co do tego na dzisiejszym posiedzeniu, w czasie tej debaty jest zgoda. Jest olbrzymie oczekiwanie społeczne, aby takie zmiany zostały przez Sejm tej kadencji przeprowadzone. A więc jesteśmy to winni Polakom i tego zobowiązania dotrzymujemy.

    W imieniu wnioskodawców chciałbym podziękować za dotychczasowe prace. Dziękuję przede wszystkim dlatego, że projekt po pracy w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka utrzymuje rozwiązania mające na celu usprawnienie funkcjonowania sądów, zwiększa transparentność ich działania, a także uniezależnia sędziów od prezesów sądów. W mojej ocenie daje to szanse, aby sądy zaczęły działać szybciej i efektywniej, żeby stopniowo zwiększało się zaufanie obywateli do wymiaru sprawiedliwości.

    Do zmian, które są utrzymane w projekcie i które pozytywnie oceniam, są ważne, należą: losowanie spraw, zasada równomiernego obłożenia sędziów obowiązkami, niezmienność składu orzekającego, ograniczenie władzy prezesów przy przenoszeniu sędziów, pełne i publiczne oświadczenia majątkowe sędziów, jasne i oparte na merytorycznych przesłankach zasady awansu, umożliwienie nabywania praw do przejścia w stan spoczynku przez sędziów kobiety w wieku odpowiadającym zasadom ogólnym, powszechnemu wiekowi emerytalnemu, czyli 60 lat, system nowocześniejszego zarządzania sądami, ograniczenie biurokracji sądowej, racjonalizacji systemu wizytacji, dokonywania ocen działania sądów, zwiększenie efektywności wykorzystania środków gromadzonych w ramach świadczeń pieniężnych zasądzonych od sprawców przestępstw na funduszu sprawiedliwości, wreszcie wprowadzenie instytucji koordynatorów ds. współpracy międzynarodowej, prawa europejskiego i praw człowieka. Ostatnią z tych zmian jest delegowanie sędziów do MSZ i Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

    Ale dziękuję nie tylko za to, że w tym zakresie projekt nie odchodzi od założeń przyjętych w naszej propozycji, ale także za wszystkie głosy w dyskusji i propozycje dalszych zmian. W nadesłanych opiniach oraz w trakcie dyskusji zgłaszane były wątpliwości co do niektórych instytucji i regulacji projektu. W wyniku dyskusji w podkomisji i komisji niektóre z tych wątpliwości udało się wyeliminować bądź złagodzić. Ta dyskusja pomogła mi sformułować poprawki, które za zgodą podkomisji i komisji zostały już przyjęte, a także zasugerować zmiany, które zostały złożone przez klub Prawa i Sprawiedliwości i, mam nadzieję, zostaną pozytywnie zaopiniowane na dodatkowym posiedzeniu komisji. Uważam, że wszystkie te poprawki czynią projekt lepszym i dają szansę na sprawniejsze przeprowadzenie reformy.

    Uwzględniliśmy m.in. przy odwoływaniu prezesów sądów, aby była zasięgana opinia Krajowej Rady Sądownictwa, która w sytuacji kiedy opowie się za tym 2/3 członków KRS, ma charakter wiążący. Wydaje się, że w tym zakresie w znacznym stopniu wyszliśmy naprzeciw oczekiwaniom formułowanym m.in. w czasie dyskusji na tej sali i później w czasie prac komisji. Zrezygnowaliśmy z wiążącej opinii ministra sprawiedliwości przy powoływaniu wizytatorów. Dodaliśmy konieczność opiniowania przez zgromadzenie ogólne sędziów sądów okręgowych i rejonowych przed przedłożeniem przez prezesów tych sądów informacji rocznej o działalności tych sądów. Doprecyzowaliśmy wytyczne dla regulaminów wewnętrznych urzędowania sądów powszechnych. Doprecyzowaliśmy przepisy dotyczące lekarzy orzeczników, tworzenia tych list, wskazywania. Doprecyzowaliśmy także kwestie dotyczące rozpatrywania spraw przez sędziów delegowanych. Stworzyliśmy mechanizm kontroli decyzji prezesów sądów przy wstrzymywaniu przydziału kolejnych spraw. Wskazaliśmy przesłankę przy podejmowaniu decyzji o wyrażeniu zgody na dalsze zajmowanie stanowiska sędziego po osiągnięciu wieku uprawniającego do przejścia w stan spoczynku. Wreszcie wyłączyliśmy możliwość delegacji uprawnień na sekretarza stanu lub podsekretarza stanu w sytuacjach przeniesienia sędziego w przypadkach określonych w art. 75 § 2. Ostatnie kwestie, na które chcę zwrócić uwagę, to to, że uelastyczniliśmy zasady mianowania asesorów prokuratury i dokonaliśmy precyzacji przepisów przy przenoszeniu sędziów.

    Innymi słowy, znaczna część regulacji, która została przyjęta w trakcie prac podkomisji i komisji, wychodziła naprzeciw oczekiwaniu, aby ograniczyć możliwość pośredniego wpływania na niezawisłość sędziów. Przy idealnym rozwiązaniu, gdyby udało się w sposób idealny oddzielić to, co jest orzecznictwem, od tego, co jest administracją w sądach, w ogóle tej kwestii nie trzeba byłoby rozważać. Natomiast ponieważ nie żyjemy w świecie idealnym, ta dyskusja była, myślę, potrzebna i wydaje mi się, że w znacznym stopniu te możliwości zostały ograniczone.

    Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi, które tutaj padły ze strony przedstawicieli klubów i kół, a także odpowiedzieć na te pytania posłów, które były i do mnie kierowane.

    Jeśli chodzi o pana posła Myrchę, w gruncie rzeczy to była wypowiedź powtórzona z tego, co pan poseł mówił 2 tygodnie temu, wychodziła też w znacznym stopniu poza przedmiot naszych dzisiejszych prac, bo dotyczyła...

    (Poseł Arkadiusz Myrcha: Nie wygłaszałem oświadczenia 2 tygodnie temu.)

    ...różnych kwestii odnoszących się do Trybunału Konstytucyjnego. Mam też wrażenie, że pan poseł w niewielkim stopniu dostrzega zmiany, różnice między tym projektem, który był prezentowany 2 tygodnie temu, a tym projektem, który mamy dzisiaj i który w wielu sprawach, myślę, jednak ogranicza przestrzeń sporu. Cieszę się, że dostrzega, że ten projekt ma pewną wartość, bo powiedział, że składa poprawki, które mogą uzdrowić tę ustawę, a nie tylko wnioskował o głosowanie za odrzuceniem tej ustawy. Doceniam ten gest.

    Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Jachnika, który wypowiadał się w imieniu klubu Kukiz’15, pan poseł dostrzega tę głębokość zmian tylko w zakresie kwestii personalnych. Pozwolę sobie z tym się nie zgodzić. Powtórzę, ale tylko aby zasygnalizować: Te zmiany, które, wydaje mi się, są jednak jakościową zmianą w stosunku do stanu obecnego, to losowość spraw, zasada niezmienności składu, równomierne obciążenie sprawami sędziów, ograniczenie jednak tych aktywności administracyjnych sądów, choćby przez ograniczenie zakresu wizytacji. To wszystko są zmiany, które zmieniają funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, nie mają nic wspólnego z kwestiami personalnymi. Zmiany, o których już wcześniej wspominałem, zostały przyjęte w podkomisji i komisji, w związku z tym zarzut o to, że w komisji był taki walec i właściwie zostało powtórzone to, co zostało przedstawione w projekcie wyjściowym, uważam za niewłaściwy.

    Zwracam uwagę panu posłowi na to, że nie ma możliwości, aby sędzia sądu rejonowego został prezesem sądu apelacyjnego. Ale to jest tylko takie drobne sprostowanie.

    Pan poseł po raz kolejny podniósł ważne kwestie. Po pierwsze, zwrócił uwagę na to, że jeśli wprowadzana jest w ustawie losowość przydziału spraw, to nie może być tak, aby to pozostało tylko pewnym postulatem. Zwrócił uwagę na, w jego ocenie, fikcyjność obecnego mechanizmu losowania spraw w sprawach karnych. Wątpliwości, które zgłosił, uważam za istotne i także chciałem prosić pana ministra o odniesienie się do tej sprawy - po pierwsze, o odniesienie się do stanu obecnego, ale także o to, aby na etapie wydawania przepisów wykonawczych do ustawy jednak tę sprawę rozważyć, bo jeśli decydujemy się na tego rodzaju przejście, aby sprawy były losowane, to musimy zagwarantować, aby nie było to rozwiązanie fikcyjne. Do pana pytania, uwagi w tym zakresie odniosę się w odpowiednim momencie.

    Pan poseł Jachnik zwrócił uwagę na kilka problemów i wyraził ubolewanie, że nie ma ich poruszonych w projekcie. Mam wielki szacunek dla tych propozycji, ale jeśli pan poseł nie brał udziału w pracach komisji, to nawet nie dał szansy na to, żebyśmy nad tymi kwestiami dyskutowali. Nie uważam, że kwestie, które pan podniósł, panie pośle - nieobecny pośle - nie są istotne, że nie powinny być przedmiotem dyskusji. Powiedział pan o tym, że ten element próby jest istotny dla sędziów. Mamy tu ograniczenie konstytucyjne związane z nieusuwalnością sędziów, więc trudno byłoby wprowadzać instytucję sędziego na próbę, ale myślę, że nie wyklucza to dyskusji nad temat tego, jaki powinien być kształt asesury.

    Jeśli chodzi o odpowiedzialność sędziów za przewlekłość, jest to też kwestią Ministerstwa Sprawiedliwości, aby rozważyć tego rodzaju propozycję, ale wydaje mi się, że w tym projekcie ona już nie mogła być uwzględniona, dlatego że wychodziła poza to, czego ten projekt dotyczył. Podobnie jest z kwestią badań psychiatrycznych dla sędziów, takich - jak rozumiem - jak pan poseł oczekuje, systemowych. Tego projekt nie zakładał, więc trudno byłoby wprowadzić zmianę w tym zakresie w ramach tej zmiany, nad którą obecnie debatujemy. Powtórzę jednak, iż uważam, że te kwestie, które pan zasygnalizował, są istotne i powinny być przedmiotem dyskusji publicznej.

    Pani marszałek, pani poseł Barbara Dolniak też rozpoczęła swoje wystąpienie od tej obserwacji, tej tezy zakładającej, że chodzi tu tylko o sprawy kadrowe w sądach i że te decyzje kadrowe wpływają na orzekanie przez sądy. Przypominam, że jeśli chodzi o administrację, to nadzór ministra sprawiedliwości nie budzi wątpliwości, natomiast orzecznictwo powinno pozostać pod szczególną ochroną konstytucji. Nie wydaje mi się, aby ten projekt w jakiś istotowo odmienny sposób zmieniał to, co dotychczas obowiązuje.

    Zwraca pani uwagę na nieostrość przesłanki dotyczącej efektywności działania, która może być podstawą do odwołania prezesa sądu. Jest to argument prawdziwy, ale nierozwiązywalny, ponieważ także wcześniej formułowane w ustawie przesłanki, np. ta dotycząca dobra wymiaru sprawiedliwości, są przesłankami nieostrymi. Minister, dokonując interpretacji tej przesłanki, bierze za to polityczną odpowiedzialność. Przesłanki są po to, aby decyzja nie była arbitralna, ale nie ma możliwości precyzyjnego stwierdzenia, czym jest dobro wymiaru sprawiedliwości w każdym przypadku czy czym jest efektywność działania. Jakiś stopień oceny powierzamy ministrowi, ale zwracam uwagę, że nie ma w tym zakresie jakiejś nowości. Wcześniej też było tak, że tutaj przesłanka była nieostra i decyzję w tej sprawie podejmował minister sprawiedliwości.

    Jeśli chodzi o wpływ ministra na wizytatorów, to sformułowałem tutaj propozycję zmiany. Jeśli dziś komisja pozytywnie zaopiniuje ten postulat i Wysoka Izba się do tego zdania przychyli, to nastąpi rezygnacja z tej propozycji dotyczącej wiążącej opinii ministra, jeśli chodzi o mianowanie wizytatorów, więc mam nadzieję, że w tym zakresie pani oczekiwania będą spełnione.

    Mówi pani o tym, że opłaty sądowe są za wysokie. Dziękuję za tę uwagę i także tutaj zwracam uwagę Ministerstwu Sprawiedliwości, aby przy dalszych dyskusjach dotyczących wymiaru sprawiedliwości ten aspekt był - być może już jest - rozważany.

    Znowu - podobnie jak w przypadku pana posła Myrchy - doceniam to, że zakłada pani, że przynajmniej część tych rozwiązań przyjętych w ustawie stanowią rozwiązania racjonalne, w związku z czym składa pani poprawki, które w części mogłyby ten projekt poprawić. Powiedziała pani: choćby w części, ale mimo wszystko doceniam to, że pani też podziela pogląd, że nawet w pani ocenie przynajmniej część tych rozwiązań można ocenić pozytywnie.

    Jeśli chodzi o stanowisko pana posła Paszyka, to tutaj co do diagnozy jest pełna zgoda, że jest potrzeba głębokich reform wymiaru sprawiedliwości. Pan poseł ma wątpliwości co do tego, czy recepta jest najlepsza. Na ten temat można dyskutować. Pan poseł nie uczestniczył w pracach komisji ani podkomisji, w związku z czym zakładam, że nie był do końca zainteresowany tym, aby te zmiany w ustawie poprawić albo chociaż wskazać te kierunki, w których powinny iść ta i następne nowelizacje. Ta teza w związku z tym jest troszkę gołosłowna i nie znajduje poparcia w pracach komisji ani podkomisji.

    Podzielam pogląd, że w czasie Kongresu Prawników Polskich było za dużo emocji. Uważam, że byłoby lepiej, gdyby było więcej merytoryki, spokojnej dyskusji, w szczególności nad projektem, który obecnie jest procedowany, a nie tylko takiej ogólnej.

    Jeśli chodzi o wystąpienie i głos pana posła Jacka Protasiewicza, to jednak w większości były to ogólne dywagacje polityczne. Pan poseł zwracał także uwagę na przedstawione przez jego koło postulaty. W pewnym stopniu zostały one jednak uwzględnione choćby właśnie w ten sposób, że w przypadku odwoływania prezesów sądów przyjęliśmy zasadę, że opinia Krajowej Rady Sądownictwa w pewnych sytuacjach będzie miała charakter wiążący dla ministra.

    Wypowiedź pana posła Janusza Sanockiego dopinguje nas do tego, aby kontynuować prace dotyczące wymiaru sprawiedliwości, ponieważ pan poseł powiedział, że ustawa jest dobra, zmiany są dobre, ale trzeba iść jeszcze krok dalej. Wezwał do tego, aby odbyła się szeroka debata nad wybieraniem sędziów. Mogę zauważyć, że jeszcze kilka lat temu taka dyskusja w ogóle się nie toczyła, a obecnie ten postulat pojawia się coraz częściej. Nie wiem, czy ten postulat w takiej formie jest możliwy do zastosowania w obecnym stanie konstytucyjnym, natomiast bez wątpienia jest możliwe, abyśmy zastanawiali się, jak zwiększyć wpływ społeczeństwa na sprawowanie wymiaru sprawiedliwości i skonkretyzować tę regulację, która znajduje się w konstytucji i w ograniczonym stopniu znajduje zastosowanie w praktyce.

    Na pytania posłów Furgi i Golbik nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo ich nie zadali, ale przejdę do tych, które się pojawiły. Mianowicie po co cedowanie obowiązków na sekretarzy i podsekretarzy stanu - zadała pytanie pani poseł Zofia Czernow. To jest ważne pytanie. Bez względu na to, jak zostanie zorganizowane Ministerstwo Sprawiedliwości, nie ma ucieczki od tego, aby praca w ramach ministerstwa w jakimś stopniu była dzielona między ministra i jego zastępców. Dotyczy to nie tylko Ministerstwa Sprawiedliwości, ale wszystkich ministerstw. I myślę, że w związku z tym, że system, wymiar sprawiedliwości jest coraz bardziej skomplikowany, obowiązków jest coraz więcej, jakaś forma musi istnieć. Tę propozycję, którą zaproponowaliśmy, a później ze względu na głosy płynące w czasie komisji zmodyfikowaliśmy, uważamy za właściwą. Czyli zasadą jest to, że można cedować te obowiązki. Natomiast jeśli są sytuacje, w których z jakichś powodów prawnych czy pozaprawnych nie byłoby to właściwe, należy takie sytuacje wyłączać. Tak zrobiliśmy, ograniczając tę możliwość, jeśli chodzi o decyzje dotyczące przeniesienia sędziego.

    Pytanie pana posła Święcickiego, jeśli chodzi o powoływanie sędziów przez ministra sprawiedliwości. Mogę wrócić do tej obserwacji, która wielokrotnie powracała, że w wielu państwach europejskich, m.in. w Niemczech, jest to standard. W związku z tym nie jest to jakieś rozwiązanie szczególne, nietypowe, niespotykane w państwach demokratycznych w Europie.

    Jeśli chodzi o pytanie pana posła Jerzego Meysztowicza, to pytanie jest o tyle nieaktualne, że pan poseł Buda złożył poprawkę, o której już wcześniej wspominałem, a mianowicie aby zrezygnować z tej wiążącej opinii ministra sprawiedliwości przy powoływaniu przez prezesów sądów wizytatorów.

    Jeśli chodzi o głos pani poseł Stępień dotyczący obowiązkowego przejścia w stan spoczynku kobiet w wieku 60 lat, w domyśle mężczyzn w wieku 65 lat, to zasada jest podobna czy analogiczna jak w przypadku przechodzenia na emeryturę w wieku 60 czy 65 lat. Prawdą jest to, i w tym sensie zgadzam się z panią poseł, że jedyny czysty system to taki, w którym jest jeden wiek i nie ma możliwości przedłużania, skracania czy wydłużania tego okresu. Gdyby przyjąć tak radykalne założenie, to wtedy rzeczywiście nie byłoby problemu, o którym pani mówi. Natomiast wadą tego rozwiązania jest to, że wtedy nie byłoby żadnej szansy, aby sędziowie po osiągnięciu tego wieku, który jest w skali kraju powszechnym wiekiem emerytalnym, czyli 60 lat w przypadku kobiet i 65 - mężczyzn, nie byłoby szansy, żeby ci sędziowie orzekali, a wiemy, że przynajmniej część z tych osób chce orzekać, ma kompetencje. Jest dylemat. Dyskutowaliśmy nad tą kwestią także w komisji. Jedyne czyste rozwiązanie to takie, że nie ma żadnych możliwości skracania czy przedłużania, ale jest to rozwiązanie obarczone tą negatywną konsekwencją, o której powiedziałem. Dlatego trzeba gdzieś to ważyć, szukać mechanizmu, który jest mechanizmem w miarę obiektywnym. Staraliśmy się ten mechanizm zobiektywizować, np. ograniczając zapisy dotyczące lekarzy orzeczników, wskazując na to, że zawsze musi być uwzględniona specjalizacja lekarza, żeby nie było tutaj jakiejś arbitralności.

    (Głos z sali: Posłów też to powinno dotyczyć.)

    No jeśli chodzi... Mówiła pani o posłach. Myślę, że to jest dyskusja dotycząca też sposobu powoływania. Z posłem Sanockim trzeba byłoby najpierw przeanalizować i rozstrzygnąć, jeśli chodzi o posłów i sędziów, czy ta metoda powoływania jednych i drugich powinna być taka sama, wtedy te reguły też mogłyby być takie same. Póki tak nie jest, ten argument nie jest najsilniejszy.

    Obawa pana posła Gryglasa dotycząca tego, że wiele osób odejdzie w wieku 60 czy 65 lat. Zapewne niektórzy sędziowie odejdą, ale to jest analogiczna sytuacja do tej, jaka ma miejsce, jeśli chodzi o przechodzenie na emeryturę w wieku 60 i 65 lat. Trudno mi sobie wyobrazić takie rozwiązania, które by nie dawały takiej możliwości sędziom, jeśli dają ją osobom wykonującym inne zawody. Ta zasada równości powinna dotyczyć wszystkich. Jeśli przyjmujemy, że powszechny wiek emerytalny to w przypadku kobiet jest 60 lat, w przypadku mężczyzn - 65 lat, to przynajmniej ta podstawowa zasada powinna być w przypadku sędziów taka sama.

    Ciekawa jest też druga uwaga pana posła i pytanie pana posła Gryglasa odnośnie do delegowania sędziów do MSZ-u i Kancelarii Prezydenta. Po pierwsze, powiem, że to rozwiązanie uważam za takie, które ma charakter wyjątkowy. Jest istotny problem, odczuwalny na poziomie Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Kancelarii Prezydenta, że brakuje takiego czynnika fachowego, a takie kompetencje posiadają sędziowie. Jeśli ten mechanizm będzie w jakichś rozsądnych granicach, będą to pojedyncze osoby, to uważam, że odbędzie się to z korzyścią dla ministerstwa i Kancelarii Prezydenta, a w konsekwencji - z korzyścią dla państwa, bo osób o takich wysokich kwalifikacjach brakuje.

    Odpowiedziałem już na pytanie pani marszałek, pani poseł Dolniak. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Budy, to myślę, że te odpowiedzi zostały udzielone panu posłowi.

    Ciekawe było wystąpienie pana posła Ajchlera, w szczególności ta bardzo mocna teza, że sędziowie mylą niezawisłość z bezkarnością, szczególnie w okolicach Szamotuł i Poznania. Jestem posłem z Poznania i wiem, że zdarzają się takie przypadki, ale muszę stanąć w obronie i powiedzieć, że nie wszyscy sędziowie mylą niezawisłość z bezkarnością. Tu nie zgadzam się z posłem z Platformy Obywatelskiej. Natomiast zgadzam się, że czasami zdarzają się takie sytuacje i w takich sytuacjach absolutnie powinniśmy być zasadniczy.

    Pan poseł postawił też inny problem, mianowicie rozwiązań dotyczących losowości i równego obciążania, czy to są racjonalne zasady. Prawda jest taka, że gdybyśmy żyli w świecie idealnym i mielibyśmy prezesa sądu, który jest jednostką idealną, kierującą się najczystszymi motywacjami i posiadającą pełną wiedzę o świecie, o sędziach, którzy orzekają, i rzeczywiście gdyby wskazywał on konkretne sprawy konkretnym sędziom, znając ich predyspozycje, znając sprawy, to taki mechanizm działałby dobrze, ale nie żyjemy w świecie idealnym. Po pierwsze, prezesi sądów nie dysponują tak wielką wiedzą, by dokładnie wiedzieć, który sędzia ma jakie kompetencje i jaki charakter mają poszczególne sprawy. Po drugie, taka propozycja szłaby w poprzek społecznego oczekiwania transparentności. Losowość jest dlatego, jak mówił pan poseł Jachnik, że istnieje społeczne odczucie, iż działają mechanizmy niezgodne z prawem, a w każdym razie - nieprzejrzyste, jeśli chodzi o przydzielanie spraw konkretnym sędziom, że to wszystko, w skrócie mówiąc, jest ustawiane. Jeżeli nie chcemy tego rodzaju zarzutów, chcemy większego zaufania do wymiaru sprawiedliwości, musimy ten mechanizm zobiektywizować i po to jest losowanie spraw. A więc to oczekiwanie, o którym pan mówi, ta propozycja w świecie idealnym możliwa byłaby do realizacji, w świecie realnym, w Polsce w 2017 r. - wydaje mi się - doprowadziłaby tylko do pogłębienia problemu braku zaufania do wymiaru sprawiedliwości.

    (Poseł Zbigniew Ajchler: Panie pośle, ale dążymy do ideału.)

    Tak, ale musimy wychodzić... musimy brać świat takim, jakim jest, a nie jaki chcielibyśmy, żeby był.

    Ostatnie pytanie. Ostatni z pytających, pan poseł Suchoń, stawia tezę, że zmiany doprowadzą do 2 tys. zmian personalnych w sądach. Nie wiem, jaki będzie zakres zmian personalnych w sądach, ale wydaje mi się, że nie będzie na pewno tak duży, natomiast tam, gdzie nastąpi, mam nadzieję, wpłynie na poprawienie sprawności funkcjonowania sądów.

    Ostatnia kwestia podniesiona przez pana posła Suchonia, mianowicie kwestia dotycząca ograniczenia praw majątkowych, praw firm informatycznych do programów, które służą obsłudze sądów. Możemy się zgodzić co do tego, że w przeszłości niejednokrotnie kontrakty, umowy z firmami informatycznymi były zawierane przez Ministerstwo Sprawiedliwości w sposób nie do końca przemyślany czy wręcz niefrasobliwy. Wiemy też, że taka sytuacja miała miejsce w wielu państwach zachodnich. Jest to związane z tym, że informatyzacja jest stosunkowo nowym zjawiskiem i w pierwszych latach, czy nawet dziesięcioleciach, nie zdawano sobie do końca sprawy z konsekwencji tego, że funkcjonuje wymiar sprawiedliwości, a jednocześnie podmioty prywatne dostarczają oprogramowanie dla sądów. W związku z tym od pewnego czasu w państwach zachodnich obserwujemy tendencję, aby jednak w związku z tym, że chodzi o dane bardzo wrażliwe, które są gromadzone przez sądy, odbywało się to pod pełną, czy pełniejszą, kontrolą władzy publicznej czy wręcz w ramach władzy publicznej. Jest problem z tymi wszystkimi programami, do których prawa majątkowe posiadają firmy prywatne. Nie wprowadzamy rozwiązania, które - wydaje mi się - byłoby nieuczciwe, dlatego nie fair jest porównywanie do standardów z czasów realnego socjalizmu, dlatego że mechanizm wywłaszczenia jest mechanizmem powszechnie akceptowanym w demokracjach. My nie stosujemy pełnego wywłaszczenia, ale pewna analogiczną instytucję, mianowicie pozwalającą na to, aby to ministerstwo, realnie rzecz biorąc, mogło dysponować tymi programami, ale zawsze za słusznym odszkodowaniem i zawsze z możliwością, aby firma, która uważa, że to odszkodowanie nie jest słuszne, mogła zwrócić się do sądu i dochodzić swoich spraw.

    Raz jeszcze chciałem podziękować za konstruktywną współpracę paniom i panom posłom, a także wszystkim ekspertom i uczestnikom prac komisji i podkomisji. Pan poseł Jachnik nie był w tej części, w której ustosunkowałem się do jego pytań, które uważam za ważne, ale nie mogę tego powtarzać, więc odsyłam do nagrania z wystąpienia. W razie szczegółowych dalszych pytań jestem do dyspozycji Wysokiej Izby.

    Zachęcam, tak jak zachęcałem na początku, przed 2 tygodniami podczas tej początkowej debaty, do tego, aby starać się konstruktywnie podchodzić do projektów zgłaszanych przez Prawo i Sprawiedliwość, poprawiać je, unikać takiego podejścia, które przypomina próby torpedowania, bo zmiany w wymiarze sprawiedliwości są konieczne. Jesteśmy za nie odpowiedzialni, będziemy z tego rozliczani. A więc nawet jeśli nie w pełni się ze sobą zgadzamy, starajmy się, aby te zmiany były możliwie jak najlepsze. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia