8. kadencja, 44. posiedzenie, 1. dzień (20-06-2017)

11. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1624).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustosunkowując się najpierw do wystąpień klubowych, chciałbym podziękować za to, że zmiany zostały przyjęte generalnie pozytywnie, oczywiście z różnymi zastrzeżeniami. Nie było wniosku o odrzucenie projektu, więc myślę, że w komisji będziemy mieli możliwość podyskutowania o niektórych rozwiązaniach, które państwo proponują.

    Odniosę się już do poszczególnych pytań czy wątpliwości. Pani poseł Młyńczak zapytała, dlaczego są 4 lata na to, aby założyciele mieli ustanowione prawo do lokalu. Jakiś termin trzeba było przyjąć. Gdybyśmy przyjęli 3 lata, to byłoby pytanie, dlaczego 3 lata, jakbyśmy przyjęli 5 lat, to dlaczego 5 lat. Uważam, że 4 lata to wystarczająco długi okres, aby to ustalić. Chodzi o to, że ten założyciel powinien być związany tym stosunkiem w związku z posiadaniem lokalu, a nie tylko przez sam fakt założenia spółdzielni. Likwidujemy ten stan, że są osoby, które nie posiadają lokalu, a są członkami spółdzielni, jak też, że są tacy fikcyjni członkowie, co też było nagminnie stosowane w wielu spółdzielniach. Nie mówię, że to jest rzecz powszechna. Może przesadziłem.

    Też wielokrotnie była tutaj poruszana przez panie i panów posłów kwestia podejrzenia naruszenia prawa czy też samego naruszenia. W związku z tym, że były wątpliwości - minister miał określać, czy rzeczywiście nastąpiło naruszenie, co jest dosyć trudne - zaproponowaliśmy, aby podejrzenie umożliwiało przeprowadzenie lustracji.

    Odniosę się do dalszych kwestii, do samych kosztów itd.

    Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Suchonia, to tam też była kwestia nadużywania lustracji. Jest określone, że te lustracje nie mogą być przeprowadzane częściej niż raz na rok, więc to też jest ograniczone, aby tych lustracji nie było za dużo.

    Pan poseł Kotowski stwierdził, że rzeczywiście były szerokie konsultacje. W sprawie nadzoru w ministerstwie nie usłyszeliśmy sprzeciwu - jeżeli chodzi o ten tzw. zwiększony nadzór, za chwilę będę z tym też polemizował - ze strony Krajowej Rady Spółdzielczej. Instytut Prawa Gospodarczego, na który pan poseł się powoływał, też żadnej negatywnej opinii o naszych propozycjach nie przedłożył. Natomiast bardzo negatywną opinię instytut przedłożył, jeżeli chodzi o projekt klubu Kukiz’15, druk nr 1533.

    Pan poseł Zyska podkreślił, że było 75 uwag w czasie konsultacji. W większości one zostały uwzględnione. Konsultacje nie były tylko i wyłącznie, jak to zostało określone, z czapą czy tam z tymi krajowymi związkami spółdzielców, tylko były to bardzo szerokie konsultacje również z grupami i związkami lokatorów i osób, które są członkami spółdzielni.

    Pan poseł Sanocki. W zakresie wyodrębniania lokali akurat nic nie zmieniamy. Te zasady wyodrębniania są takie same jak do tej pory.

    Jeśli chodzi o pytania poszczególnych posłów, to pani poseł Tomaszewska zadała pytanie dotyczące mieszkań zakładowych. W tej chwili wprowadzamy tę możliwość, kupno byłych mieszkań zakładowych będzie możliwe. Tutaj też jest, na skutek wyroku trybunału, wyraźne wprowadzenie tego, że nie można obciążać byłego lokatora mieszkania zakładowego jakimikolwiek dodatkowymi kosztami oprócz tych koniecznych i użytecznych. Tak to zostało zasugerowane w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego i takie rozwiązanie proponujemy.

    Pani poseł Pępek, też pytanie w sprawie mieszkań zakładowych. Czy znamy jakieś dane? Nie prowadzimy takich badań, nie były tutaj prowadzone badania, jakie były wyroki w zakresie mieszkań zakładowych. Ograniczyliśmy się do wprowadzenia rozwiązania, które jest konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

    Pan poseł Romecki stwierdził, że jest ogromny nepotyzm w spółdzielniach. No, rozwiązaniem prawnym raczej trudno będzie wyeliminować nepotyzm. To jest tylko i wyłącznie kwestia członków spółdzielni - jeżeli są z tego niezadowoleni, to powinni reagować. To jest osobna rzecz, o której też należy mówić, że niestety zaangażowanie członków spółdzielni w działalność spółdzielni mieszkaniowych jest bardzo, bardzo niskie. Frekwencja na walnych zgromadzeniach sięga 1%. Oczywiście im większa spółdzielnia, tym ten problem jest większy. W mniejszych spółdzielniach - myślę, że państwo posłowie też mogą to potwierdzić - albo tych problemów, o których tu się często mówi, w ogóle nie ma, albo są one bardzo nieznaczne. Natomiast im większa spółdzielnia, tym tych problemów jest coraz więcej.

    Nie ma łatwych rozwiązań. Sam się zastanawiałem nad tym, jak to zrobić. Natomiast jeśli chodzi o orzeczenia sądowe, które w tej chwili albo były, albo są procedowane, to znaczy nie orzeczenia, tylko sprawy sądowe w zakresie podziału spółdzielni - bo są takie spółdzielnie, gdzie następuje podział - jest to tak trudne do przeprowadzenia, że sprawy sądowe trwają po 10 lat. 10 lat trwają sprawy sądowe, nawet na skutek zgody wśród spółdzielców, jeżeli chodzi o dokonanie podziału, podjęcie odpowiednich uchwał, że następuje wyodrębnienie odrębnej spółdzielni. Podział samego majątku jest tak trudny, że sprawy sądowe trwają po wiele, wiele lat. Tak że rozwiązanie tego jakimś jednym przepisem prawnym jest praktycznie niemożliwe.

    Pani poseł Gądek też mówi o kontroli. Tutaj jest jednak pewna sprzeczność w tym, co państwo mówią. Niektórzy mówią, że trzeba więcej ingerować w spółdzielnie, że się tam źle dzieje. No, w sytuacji, w której chcemy troszeczkę... Naprawdę, proszę państwa, to zwiększenie kontroli ze strony ministerstwa jest bardzo, bardzo nieznaczne. Jedna rzecz jest taka: żeby wyeliminować tę kwestię, że bezpodstawnie będziemy robili lustrację, mamy prawo zażądać dokumentów. Do tej pory opieraliśmy się tylko i wyłącznie na wyjaśnieniach. Często te wyjaśnienia nie były wystarczające, była decyzja o przeprowadzeniu lustracji, potem mogło się okazać, że ta lustracja rzeczywiście była niepotrzebna. Jeżeli będą dokumenty, ocena tego stanu prawnego czy stanu faktycznego, który w danej spółdzielni funkcjonuje, będzie rzetelniejsza i kwestia ewentualnego skierowania wniosku o lustrację będzie bardziej rozsądna i bardziej przemyślana i rzetelna. Wobec tego nie zachodzi podejrzenie, że lustracje będą nadużywane.

    Oczywiście nie da się określić, jakie mogą być koszty lustracji, bo przecież nikt nie jest w stanie określić, ile tych lustracji może być przeprowadzonych. Co do lustracji, tak jak powiedziałem, wprowadzamy ograniczenie, że nie mogą być częściej niż raz na rok, bo wniosków o lustrację ze strony nieraz członków spółdzielni wpływa po kilka, kilkanaście w ciągu roku. Gdybyśmy tak na każdy reagowali, to rzeczywiście te spółdzielnie byłyby, że tak powiem, ogromnie... nadwyrężony często byłby ich potencjał administracyjny, jeżeli chodzi o obsługę samej lustracji, ale również finansowy.

    Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem posłem Sachajką, który jednoznacznie stwierdził, że koszty zarządu w spółdzielniach są wyższe niż we wspólnotach mieszkaniowych. Dane statystyczne jednoznacznie wskazują co innego. Mówimy o danych statystycznych globalnych, w skali kraju, gdzie koszty zarządu w spółdzielniach są niższe niż we wspólnotach. Natomiast oczywiście indywidualnie... Tutaj któryś z posłów też na to zwrócił uwagę, chyba pan... już nie przypominam sobie który. W każdym razie oczywiście są przypadki, że te koszty są większe. Ale one wynikają najczęściej tylko i wyłącznie z tego, że po prostu gospodarka w spółdzielniach jest nieprawidłowo prowadzona, że spółdzielnia jest źle zarządzana. Tam gdzie spółdzielnie są dobrze zarządzane, tam te koszty są niższe niż we wspólnotach. Dlatego było bardzo dużo wniosków do ministerstwa - i z konsultacji u nich one wyniknęły - żeby nie było konieczności automatycznego wyłączenia zarządu spółdzielni, jeżeli powstanie wspólnota. Bo ci właściciele, mimo że w całości jest wyodrębnienie, często chcą pozostać w spółdzielni, żeby spółdzielnia zarządzała. Tej możliwości nie było, my tę możliwość dajemy. Jeżeli zdecyduje o tym większość, będą mogli być nadal zarządzani przez spółdzielnię. Trudno, żeby o tym zdecydowali, jeżeli te koszty będą większe - nie podejmą tej uchwały. To jest tylko możliwość, którą się daje spółdzielcom, natomiast jak nie będą chcieli, nie będą tego robili.

    Pan poseł Wróblewski - przywracamy wykup lokali oraz regulujemy rozliczenie kosztów mieszkań zakładowych.

    Jeżeli chodzi o pana posła Jachnika, jeśli chodzi o wspólne procedowanie, to nie jest to kompetencja rządu. To jest kompetencja Sejmu, kompetencja komisji sejmowej. Tak zostało to ustalone, procedujemy w tej formule, jaka została przyjęta. Rząd bierze w tym udział zgodnie z regulaminem Sejmu.

    Absolutnie nie zgodzę się ze stwierdzeniem pana posła Lassoty, że projektowane zmiany zmierzają do likwidacji spółdzielni. Chciałbym panu posłowi przypomnieć, że przez 8 lat poprzednio pana...

    (Głos z sali: 8 lat.)

    Słucham? (Gwar na sali) Nie, ja nie mówię, że 8 lat, tylko że państwo zmierzaliście do tego (Wesołość na sali), żeby zlikwidować spółdzielnie i wprowadzić wspólnoty mieszkaniowe.

    (Poseł Robert Kropiwnicki: Nie!)

    Pamiętacie państwo panią posłankę, która reprezentowała wasze ugrupowanie, która zmierzała do tego konsekwentnie. A więc proszę nas o to nie posądzać. My jesteśmy zwolennikami spółdzielni mieszkaniowych, natomiast jesteśmy przeciwnikami patologii, które w tych spółdzielniach funkcjonują, i co do tego nie trzeba nas przekonywać. Sam wielokrotnie składam zawiadomienia do prokuratury, jeżeli jestem przekonany o tym, że takie zawiadomienie trzeba złożyć, jeżeli są nieprawidłowości. Inne ministerstwa też to robią i to nie jest tutaj wyręczanie innych ministerstw, tylko wypełnianie tych obowiązków, które na ministrze ciążą, jeżeli poweźmie takie wiadomości.

    Oczywiście też - tutaj zwracam się do pana posła Suchonia - nie da się określić kosztów tzw. nadprogramowych lustracji, bo nie ma nadprogramowych lustracji. Są lustracje, które są przewidziane ustawą, wprowadzamy ograniczenie, że one nie powinny być częściej niż raz na rok, więc powinno to wyeliminować te uciążliwości, te ewentualne większe koszty.

    Pan poseł Gonciarz też o tym mówił, tak że myślę, że te sprawy zostały wyjaśnione.

    Dziękuję jeszcze raz paniom i panom posłom za rzetelną i wnikliwą analizę projektu. Myślę, że w czasie procedowania w Sejmie będziemy mogli jeszcze niektóre sprawy państwu wyjaśnić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

    (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Joachim Brudziński)

Przebieg posiedzenia