8. kadencja, 45. posiedzenie, 3. dzień (12-07-2017)
29. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1423, 1555 i 1555-A) - trzecie czytanie.
Minister Sprawiedliwości Prokurator Generalny Zbigniew Ziobro:
Panie Marszałku! Pani Premier! Szanowni Państwo! Otóż wobec wyczerpującej, zresztą nie jedynej, bo już wielokrotnie udzielanej, odpowiedzi pana posła sprawozdawcy w zasadzie moja rola tutaj sprowadza się tylko do pewnych uzupełnień, które chciałbym wnieść wobec pytań, jakie były postawione.
Mianowicie nie ulega żadnej wątpliwości, że polski system powoływania sędziów jest skrajnie niedemokratyczny, i rodzi się pytanie, czy jest zgodny w tym sensie nie tylko z duchem, ale też z zasadami polskiej konstytucji, do której państwo tak chętnie i często się odwołujecie, z zasadą demokratycznego państwa prawa, jeśli te mechanizmy właśnie niestety nie są demokratyczne, bo opierają się na zasadach kooptacji. One opierają się na zasadach niedemokratycznych kooptacji, które mają swoje źródło jeszcze przed 1989 r., a na zasadzie pewnego kompromisu, faktycznie kompromisu z komunistami w 1989 r., mają swoją kontynuację poprzez Krajową Radę Sądownictwa, która wówczas została powołana i, można powiedzieć, na zasadzie kontynuacji poprzez kooptację powołuje cały czas nowych sędziów. Robią to, można powiedzieć, oni. Kto? Ci sędziowie powołani przez komunistyczną Radę Państwa, którzy trafili do pierwszej Krajowej Rady Sądownictwa...
(Poseł Cezary Grabarczyk: Absurd.)
...i później na zasadzie kooptacji zapraszali i powoływali kolejne swoje koleżanki i kolejnych swoich kolegów.
Można powiedzieć, że jedynym elementem, jedynym symbolem demokratycznym w procesie powoływania sędziów jest prezydent, którego jednak rolę do tak naprawdę notariusza, a więc figuranta, można by rzec, w całym tym procesie sprowadza dzisiejsza Krajowa Rada Sądownictwa, mówiąc, że prezydent jest właśnie tylko notariuszem. Na szczęście pan prezydent Andrzej Duda pokazuje swoją podmiotowość i mówi, że nie jest notariuszem (Wesołość na sali), tylko jest człowiekiem, który podejmuje decyzje. I to jest jedyne światełko w tunelu w demokratycznej kontroli nad procesem powoływania sędziów.
Chętnie powoływaliście się państwo na Komisję Wenecką, na stanowisko OBWE, ale dość wybiórczo - dość wybiórczo, zwłaszcza pan Protasiewicz dość wybiórczo tutaj cytował niektóre stanowiska. A więc ja pozwolę sobie uzupełnić, odwołując się do niektórych innych stwierdzeń zawartych w dokumentach tychże organów, które są dla państwa tak ważne i znaczące. Otóż w 2014 r. rzeczona Komisja Wenecka w jednym ze swoich raportów zauważyła, cytuję, że w ciałach typu rady sądownictwa nie może być całkowitej dominacji sędziów, bo grozi to - czym? - kumoterstwem, korporacjonizmem i tworzeniem się klik. Można powiedzieć, trzy razy ˝k˝ - kumoterstwo, korporacjonizm, tworzenie się klik.
(Poseł Ryszard Petru: Kaczyński.)
Tak to określiła Komisja Wenecka.
A co możemy powiedzieć o polskim KRS-ie? No wypisz, wymaluj, odpowiada właśnie tej definicji, bo przecież na 25 członków KRS-u aż 17 to sędziowie. Można powiedzieć, że pozostali uczestnicy KRS-u są tylko i wyłącznie kwiatuszkiem do kożucha i nic nieznaczącym elementem, który nie ma realnie wpływu na zapadanie tam decyzji. I każdy, kto jest członkiem tego organu - a ja jestem, zresztą nie po raz pierwszy, już po raz drugi - doskonale o tym wie, że jest to wyłącznie korporacyjna spółdzielnia, która sama o wszystkim decyduje.
Otóż nie tylko Komisja Wenecka zwracała uwagę na ten problem, który jak żywo odpowiada właśnie diagnozie sytuacji, patologii w polskiej Krajowej Radzie Sądownictwa, ale również rzeczona OBWE, cytuję, w jednym ze swoich raportów stwierdza: Na szczeblu międzynarodowym ogólnie uznaje się, że rady sądownictwa nie powinny składać się wyłącznie bądź w zbyt znacznym stopniu z przedstawicieli sądownictwa, aby zapobiec dbaniu o interes własny oraz zjawisku wzajemnej obrony, kumoterstwa, zarzutom korporacjonizmu. No cóż dodać, cóż ująć? Dokładnie o to nam chodzi. Dokładnie, chcemy zrealizować wskazania OBWE i Komisji Weneckiej. Chcemy skończyć z korporacjonizmem i wprowadzić tam tlen demokracji.
(Poseł Rafał Grupiński: Już wprowadziliście w Trybunale Konstytucyjnym.)
Tak, tlen mechanizmów demokratycznych, bo Polska jest państwem prawnym, ale państwem prawnym demokratycznym, a nie tylko państwem prawnym. To nie jest sądokracja, to jest demokracja. (Oklaski)
(Poseł Dominik Tarczyński: Brawo!)
Odwołam się do innego cytatu, który - myślę - powinien wywołać jakiś rezonans po państwa stronie. Cytuję: KRS to państwowy związek zawodowy konserwujący interesy źle służące polskiemu sądownictwu. Kto to powiedział? Lubicie tu cytaty, zwłaszcza przedstawiciele Niezależnej. Często przychodzą tutaj panie i co chwilę cytują jakąś wypowiedź. Powtórzę: KRS to państwowy związek zawodowy konserwujący interesy źle - źle - służące polskiemu sądownictwu. Powiedział to przecież wasz autorytet...
(Poseł Dominik Tarczyński: Kto?)
...można powiedzieć: guru, mąż opatrzności, pan prof. Rzepliński. Tak, prof. Rzepliński. (Oklaski)
(Poseł Dominik Tarczyński: Brawo! Brawo profesor!)
Nie zgadzacie się z nim? Nie zgadzacie się? To trzeba zapisać w annałach tego parlamentu, że wy się nie zgadzacie z prof. Rzeplińskim.
(Głos z sali: Proszę zacytować prezes Przyłębską.)
Mało tego, powiedział więcej. Zacytuję: Media informują o wcale licznych jak na profesję ludzi o nieskazitelnym charakterze aferach korupcyjnych, pijanych sędziach w gmachach sądów, pijanych sędziach za kierownicami samochodów, sędziach sprawcach przestępstw pospolitych. Co do części tych afer dotychczasowe mechanizmy ustawowe...
(Poseł Jakub Rutnicki: A w PZU kto pracuje?)
...korekcyjne są bezradne wobec siły układu - kto mówi o układzie? - i wobec przejawów demonstrowanej publicznie mentalności oblężonej twierdzy najważniejszych struktur naszego sądownictwa. Prof. Andrzej Rzepliński.
(Poseł Dominik Tarczyński: Brawo profesor!)
Jakże aktualne słowa, choć wypowiedziane... I to w jakim medium. Przypadkiem nie podpadliście ˝Gazecie Wyborczej˝? ˝Gazeta Wyborcza˝ taką diagnozę stawiała wspólnie z panem Andrzejem Rzeplińskim.
(Poseł Rafał Grupiński: A co tam w PZU słychać?)
Więc, jednym słowem, zastanówcie się, czy nie warto jednak przemyśleć...
(Poseł Rafał Grupiński: Co tam u żony?)
...swojego stanowiska i poprzeć naszych zmian, bo to są zmiany, które są remedium na diagnozę, którą stawiał Rzepliński, ale nie tylko on. Jeszcze jeden cytat, nie będę przywoływał kolejnych, bo jest ich wiele, można by wskazywać je i dawać wam do myślenia. Czy KRS - cytuję - spełnia swoje funkcje i stoi na straży niezawisłości sędziów i niezależności sądów? KRS nie spełnia tych funkcji. W praktyce jest ona miejscem zaklepywania kandydatów na sędziów. Każdy przychodzi tam ze swoimi kandydatami i dba o to, żeby to właśnie oni przeszli. Dotyczy to także polityków, do których odpowiednie osoby potrafią dotrzeć. To nie jest najlepsze miejsce na decydowanie o tym, kto zostanie sędzią. KRS dba o interesy korporacji sędziowskiej, natomiast nie jest organem, który naprawdę dba o prawdziwą niezawisłość. Kto to mówi? Prezes Stępień, wasz kolejny autorytet. Zgadzacie się czy nie? (Oklaski)
(Poseł Dominik Tarczyński: Brawo!)
Mówicie, że naruszamy standardy międzynarodowe w ramach naszej propozycji. Otóż my taką diagnozę, jaką tutaj przed chwilą przywołałem, podzielamy. Tak, ja podzielam, i tu akurat zgadzam się z wypowiedziami przywołanych waszych autorytetów. Ale my idziemy dalej. My nie stawiamy tylko diagnozy, która jest trafna, my szukamy rozwiązań - rozwiązań, które może nie są idealne, to prawda, ale demokracja nie jest idealna. Churchill już kiedyś powiedział coś o demokracji i wszyscy znacie ten jego cytat, bo przeszedł do historii. On zawiera istotę rzeczy. Mechanizmy demokratyczne nie są idealne, ale nikt lepszych nie wymyślił, i dlatego do demokracji się odwołujemy, chcąc naprawić tę, można powiedzieć, stajnię Augiasza. Tylko mechanizmy demokratyczne mogą to zmienić. Odpowiedzią na korporacjonizm, na kliki, na spółdzielnie, na te patologie jest demokracja. Demokracja ma też oczywiście wady i ograniczenia. Oczywiście nie mogę wykluczyć tego, że przyjdzie taki czas, oby to się nie stało, bo życzę dobrze Polsce, mojej ojczyźnie, że kiedyś wy wygracie wybory. Jeżeli my się odwołujemy do demokracji, to musimy brać to pod uwagę. Ale nie ma gorszego rozwiązania moim zdaniem niż utrzymanie kliki i zasad rządzenia tym środowiskiem przez właśnie spółdzielnie i te patologie. Oby to się nigdy nie stało, ufam, że się nie stanie, ale jestem przekonany, że demokracja jest rozwiązaniem nie idealnym, ale najlepszym w tej sytuacji. Nikt innego i lepszego rozwiązania nie wymyślił. Dlatego proponujemy, aby sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa wybierali parlamentarzyści, którzy mają - możecie mówić: ułomną, możecie się tego wstydzić - jakąś legitymację demokratyczną, bo sędziowie dokooptowani nie mają żadnej legitymacji demokratycznej. Wy macie i możecie odpowiadać. Odpowiadacie też przed opinią publiczną, przed wyborcami, musicie się z nimi liczyć, my też musimy się liczyć. I to jest właśnie gwarantem, że nie będziemy wybierać sędziów, za których mielibyśmy się później wstydzić, jak i wy ewentualnie kiedyś, gdyby przyszło, gdyby tak się potoczyły losy, oby nie, oby nie, też byście, mam nadzieję, nie wybierali takich, których byście się musieli wstydzić.
Można zadać pytanie, dlaczego tutaj dzisiaj nie ma w tych ławach obok pana Grupińskiego pana Zbigniewa Chlebowskiego, który kiedyś tu się pocił jak mysz, stojąc w jednej z sal, bo bał się wspomnień, odpowiedzi na pytania...
(Poseł Rafał Grupiński: A gdzie jest minister Lipiec?)
...związane ze stacjami benzynowymi, spotkaniami na cmentarzach w nocy z biznesmenami. Dlaczego go nie ma?
(Poseł Rafał Grupiński: A gdzie jest paru innych państwa posłów?)
Bo rachunek demokratyczny byłby zbyt kosztowny, bo mechanizmy demokratyczne zadziałały. A dlaczego jest w środowisku sędziów pan prezes Milewski, który na telefon był gotów ustawiać skład sądowy i mówił, że będzie miał zaufanych sędziów? Dlaczego jest?
(Poseł Rafał Grupiński: A gdzie jest sędzia Kryże?)
Bo tam nie ma tych mechanizmów. (Oklaski) Wam się nie opłacało trzymać Chlebowskiego, bo demokracja działa...
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.)
...a w przypadku Milewskiego zadziałały korporacja, interesy, zasady oblężonej twierdzy. Kruk krukowi oka nie wykole. Przecież to jest hańba polskiego sądownictwa, co robi Milewski. (Oklaski)
(Poseł Dominik Tarczyński: Brawo!)
To było za waszych czasów. Co zrobiliście, żeby takich ludzi się pozbyć? My proponujemy rozwiązania, może nie są doskonałe, ale są jedyne możliwe w tej sytuacji, i musimy rozwiązać tę patologię, która zaistniała.
Jeśli państwo pozwolicie, a urządzenia techniczne nie zawiodą, to mówią, że obraz działa mocniej niż 1000 słów, więc poproszę o obraz, jeśli to jest możliwe. Mam nadzieję, że będzie to czytelne.
Otóż na pierwszym zestawieniu jest to, co krytykujecie. Mianowicie mówicie, że pozbawiamy sędziów wpływu na to, kto będzie w przyszłości sędzią. Otóż to jest nieprawda. Może wielu z was w to uwierzyło, nie wchodząc w szczegóły tych zapisów, bo posłowie mają wiele pracy i wierzą tym, którzy tutaj chodzą i krzyczą demagogicznie, ale fakty tu widać.
Otóż jak ta procedura ma wyglądać? Minister sprawiedliwości - tak, tak jak dziś - ogłasza wolne stanowisko. Kandydaci zgłaszają się. Do kogo? Nie do ministra, tylko do prezesa sądu. To proponujemy. Prezes zarządza ocenę kwalifikacji kandydatów (Gwar na sali, dzwonek), nie minister. Zgromadzenie ogólne sędziów opiniuje kandydata. Zgromadzenie ogólne sędziów. Prezes sądu przedstawia KRS-owi kandydatury z ocenami i kwalifikacjami kandydata, której, dziękuję bardzo, której to oceny dokonał m.in. sędzia wizytator. Gdzie tu jest minister czy urzędnicy ministra?
(Poseł Włodzimierz Karpiński: To jak pani Przyłębska się znalazła?)
Dopiero KRS, który dalej jest zdominowany przez większość sędziów, dokonuje wyboru. Mało tego, kandydat może się ostatecznie odwołać do sądu, ma prawo odwołania od tej decyzji. Znowu sąd decyduje i dopiero wtedy sprawa trafia do prezydenta.
Kto może z otwartą przyłbicą i podniesionym czołem, mając poczucie jakiejś elementarnej przyzwoitości, mówić, że my pozbawiamy sędziów wpływu na proces powołania sędziego do zawodu?
A teraz drugi obraz, jeśli można.
(Poseł Robert Kropiwnicki: Nie na temat!)
Marszałek:
Proszę nie pokrzykiwać.
Minister Sprawiedliwości Prokurator Generalny Zbigniew Ziobro:
Otóż...
(Głos z sali: A ile tych obrazów jeszcze?)
Oto...
Marszałek:
Przepraszam, panie ministrze.
Minister Sprawiedliwości Prokurator Generalny Zbigniew Ziobro:
...wierzę, że te obrazy...
Marszałek:
Pana posła Rutkowskiego po raz drugi upominam...
Minister Sprawiedliwości Prokurator Generalny Zbigniew Ziobro:
...to do tych z was, którzy, wierzę, niezależnie od barw politycznych...
Marszałek:
...proszę nie pokrzykiwać.
Minister Sprawiedliwości Prokurator Generalny Zbigniew Ziobro:
...chcą rzetelnie sprawę poznać przed podjęciem decyzji. Ale słyszę te głosy tych, którzy chcą zagłuszyć argumenty, bo boją się argumentów. Bo fakty...
(Poseł Rafał Grupiński: A jak żona w PZU?)
(Poseł Dominik Tarczyński: Jest wyciek, znakomicie.)
...są niewygodne.
Otóż to są Niemcy. Kraj, do którego zwłaszcza Platforma, Niezależna, bardzo chętnie się odwołuje, do jego standardów. I jak to tam wygląda?
(Głosy z sali: Nowoczesna!)
Nowoczesna, przepraszam, muszę się nauczyć nazwy waszej partii, bo jeszcze nie zdążyłem zapamiętać.
Minister sprawiedliwości, tak jak w Polsce, ogłasza wolne stanowisko, a następnie kandydaci się zgłaszają. Gdzie? Do prezesa? Nie, do ministra sprawiedliwości. Urzędnicy ministra sprawiedliwości analizują opinie o kandydatach. Urzędnicy ministra sprawiedliwości wybierają kandydatów i przedstawiają ministrowi.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: A kto zgłasza kandydatów?)
Kandydaci niewybrani - o, i tu jest rola sądu - mogą odwołać się do sądu. Minister mianuje kandydata na stanowisko i po pozytywnej ocenie dopiero mianuje go dożywotnio na sędziego. Czy widzicie różnicę?
(Poseł Dominik Tarczyński: Brawo!)
Czy widzicie? (Oklaski)
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Kto zgłasza kandydatów?)
Najbardziej zabawne jest to, że politycy niemieccy na czele z panem Schulzem, ale też politycy chadeccy, nas pouczają o tym, że my powinniśmy tworzyć takie ustawy, które będą uwzględniać udział sędziów w procesie powołania przyszłych sędziów. No naprawdę ktoś by się złapał za brzuch i roześmiał. Ale to pokazuje tę butę niemiecką, którą znamy i źle nam się kojarzy z historii. My, ten rząd nie będzie się...
(Poseł Dominik Tarczyński: Brawo!)
...nią kierował. (Oklaski) My będziemy podejmować decyzje, które są dobre z punktu widzenia polskiego wymiaru sprawiedliwości, polskiego obywatela.
Najbardziej groteskową zresztą postacią chyba w tym chórze międzynarodowym krytyki Polski jest postać pana Muiznieksa, komisarza praw człowieka Rady Europy. Otóż ów pan z niezwykłą konsekwencją zarzuca nam, że pozbawiamy sędziów udziału w procesie powołania przyszłych sędziów, a żeby (Gwar na sali, dzwonek) było zabawne, w jego własnej ojczyźnie sędziów powołuje Sejm, mało tego, sędziów może odwołać Sejm, a krajowej rady sądownictwa nie ma. Tak właśnie jest na Łotwie. Takie są fakty. (Oklaski) I on ma tupet i czelność pouczać nas, jak my mamy budować, konstruować zasady naboru do zawodu sędziego. I to są fakty. (Oklaski)
(Poseł Dominik Tarczyński: Brawo!)
Szanowni państwo, często tutaj słyszę słowa o wolności. Otóż nie ma wolności bez sprawiedliwości. (Wesołość na sali) I nie ma tej wolności również wtedy, kiedy w sądach Polacy, szukając sprawiedliwości, znajdują arogancję i butę, kiedy słyszą z ust prominentnego przedstawiciela sędziów zamiast słów służby i pomocy - ogłoszenia o powołaniu czy o istnieniu jakiejś nadzwyczajnej kasty, słyszą, że sędziowie stawiają się ponad prawem i ponad obywatelami, zamiast służyć pokrzywdzonym i słabszym.
Otóż my chcemy to zmienić i mamy determinację, by to zmienić. Przywrócimy sądy polskiemu społeczeństwu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Dominik Tarczyński: Brawo!)
Przebieg posiedzenia