8. kadencja, 46. posiedzenie, 1. dzień (18-07-2017)

2. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Sądzie Najwyższym (druk nr 1727).

Minister Sprawiedliwości Prokurator Generalny Zbigniew Ziobro:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Otóż pozwoliłem sobie poprosić o głos niezależnie od czasu, jaki przysługuje przedstawicielowi rządu do zajęcia stanowiska wobec poselskiego projektu przedłożenia. Wydaje się, że warto choćby kilka kwestii, które zostały tutaj podniesione w wypowiedziach moich szanownych poprzedników, skomentować i do nich się odnieść. Te wypowiedzi były oczywiście bardzo obszerne, zawierały szereg uwag konkretnych, szczegółowych, do których z przyjemnością odniesiemy się również w trakcie prac komisji. Za wiele z tych uwag jestem też wdzięczny, choć ich nie podzielam, dlatego że dyskusja merytoryczna zawsze jest cenna i warto ją prowadzić, nawet jeżeli wychodzi się z diametralnie różnych pozycji. Lepiej dyskutować, nawet wyrażając opinie, które są skrajnie odmienne, niż toczyć boje na ulicy, spierać się na placach i zdzierać gardło. Dlatego mam nadzieję, że będę miał możliwość pokrótce odnieść się do kilku przynajmniej kwestii, które zostały tutaj podniesione, m.in. w pierwszej kolejności przez panią prezes, panią profesor... pierwszego prezesa Sądu Najwyższego panią prof. Gersdorf. Otóż pani profesor na samym wstępie niejako postawiła tezę, że tak naprawdę - proszę wybaczyć, że nie cytuję, nie zapamiętałem precyzyjnie tej wypowiedzi, ale oddaję jej sens - w zasadzie w polskim sądownictwie była na dobrą sprawę sielanka, wszystko było dobrze, tylko przyszły złe rządy Prawa i Sprawiedliwości i nagle reputacja w opinii publicznej sądów spadła.

    Otóż, szanowna pani prezes, chciałem panią poprosić, by nie miała pani wybiórczego stosunku do polskiej konstytucji, do której tak często była pani uprzejma się odwoływać. Chciałbym to bardzo mocno podkreślić, że te same media, które opisują rozmaite patologie w sferze sądownictwa, opisują też krytycznie niejednokrotnie przedstawicieli rządu, również moje poczynania jako ministra sprawiedliwości. Niektóre z nich krytykują także przedłożenia związane z reformą wymiaru sprawiedliwości. Ale nie przyszłoby mi do głowy kwestionowanie zapisów konstytucji i atakowanie tych mediów, bo przecież art. 14 tejże konstytucji mówi, że Rzeczpospolita Polska zapewnia wolność prasy i innych środków masowego przekazu, społecznego przekazu. A art. 54...

    (Poseł Agnieszka Pomaska: Ale nie do obrazy, panie ministrze, nie do obrazy.)

    ...z kolei mówi: ˝Cenzura ...

    (Poseł Iwona Arent: Siedź tam cicho.)

    ...prewencyjna środków społecznego przekazu oraz koncesjonowanie prasy są zakazane˝.

    Drodzy państwo, to nie posłowie kradli wiertarki, pendrive’y, kiełbasę, spodnie.

    (Głos z sali: Dokładnie.)

    Ostatnio pamiętniki...

    (Poseł Jakub Rutnicki: Ale o Sądzie Najwyższym mówimy.)

    ...były, w Szczecinie rzecz miała miejsce. (Oklaski) To nie posłowie dopuszczali się udziału w tych rozmaitych niegodziwych zdarzeniach - 50 zł na jednej ze stacji benzynowych. To przecież są wydarzenia opisywane przez prasę, przez media na przestrzeni...

    (Poseł Agnieszka Pomaska: Przecież to pan poseł z pana rządu kradł paliwo.)

    (Głos z sali: Taki, co w torebce grzebał.)

    ...ostatnich miesięcy. I co? Otóż to...

    (Głos z sali: Tak było, tak było.)

    ...że pani prezes niestety nie jest w stanie wyprowadzić wniosku, że jest problem, że jest kryzys związany z poczuciem standardów moralnych i zasad etyki części środowiska sędziowskiego. Nie, pani prezes Gersdorf jest skłonna upatrywać problem w mediach, w prasie i ewentualnie w tych politykach, którzy chcą z tych afer, które ujawniają się co rusz, prawie każdego dnia właśnie w tychże mediach, wyciągać wnioski. A więc niestety ten sielankowy obraz to jest tylko i wyłącznie pobożne życzenie pani prezes. Chciałbym, żeby tak było, ale niestety to nie ma miejsca w prawdziwej rzeczywistości, w prawdziwym świecie, w którym funkcjonują ludzie, do których trafia każdego dnia informacja o jakichś nieprawidłowościach czy patologiach w sferze polskiego wymiaru sprawiedliwości. Już nie mówię o ich osobistych doświadczeniach związanych z lekceważeniem, arogancją w sądach, które budują już od lat pewną renomę, niestety nie taką, o jaką by nam chodziło, polskiego wymiaru sprawiedliwości.

    Ale muszę też pani prezes powiedzieć, że ostatnio miałem przyjemność rozmawiać z jednym z amerykańskich dziennikarzy, który pytał mnie o reformę sądownictwa. Pozwoliłem sobie zamienić po trosze role na okoliczność pewnego kazusu, pan redaktor się zgodził i zapytałem go, czy gdyby w Stanach Zjednoczonych wybuchła afera, która proporcjonalnie do liczebności populacji amerykańskiej dotknęłaby około 200 tys. ludzi - odnoszę się tutaj do afery Amber Gold...

    (Poseł Jakub Rutnicki: A SKOK-i?)

    ...i gdyby uwikłany był w tę aferę prezydent czy pośrednio w każdym razie pojawiałby się w tle tej afery syn prezydenta Stanów Zjednoczonych, gdyby sędzia w Stanach Zjednoczonych oferował asystentowi...

    (Poseł Sławomir Nitras: Ale jak się pojawiałby? Pan jest ministrem. Jakiś zarzut ktoś mu postawił?)

    Proszę się nie denerwować.

    (Głos z sali: Proszę nie przerywać.)

    Ja rozumiem, że to jest nerwowa sprawa, Amber Gold, ale proszę wysłuchać, później się pan odniesie. (Poruszenie na sali)

    (Poseł Anna Paluch: Spokojnie, spokojnie.)

    Proszę posłuchać komisji...

    (Poseł Sławomir Nitras: Ale w jakim kontekście się syn pojawił?)

    Proszę posłuchać komisji do spraw Amber Gold...

    (Głos z sali: Uderz w stół, a nożyce się odezwą.)

    ...która pracuje w Sejmie, i proszę się nie denerwować tą sprawą.

    (Poseł Sławomir Nitras: Ale ja jestem bardzo spokojny, tylko chciałbym, żeby pan był odpowiedzialny za słowa.)

    Widzę właśnie zdenerwowanie.

    W każdym razie tenże dziennikarz zainteresował się sprawą syna pana premiera Donalda Tuska, który pojawił się w jednej z firm należących do aferzysty, który wyprowadził majątek blisko 20 tys. ludzi na bezdroża, pozbawił ich majątku, ograbił często z całego majątku, który zgromadzili ciężką swoją pracą. Nie wchodziłem już w szczegóły, jak rząd Platformy Obywatelskiej...

    (Poseł Sławomir Nitras: No właśnie.)

    ...organa ścigania, wymiar sprawiedliwości zajmowały się ściganiem tego przestępcy i oszusta, bo nie chciałem się wstydzić też w tym sensie za mój kraj, ale spytałem go, czy gdyby podobna sytuacja miała miejsce w Stanach Zjednoczonych, gdyby zjawił się sędzia, który oferowałby, sądząc, że rozmawia z asystentem tegoż premiera, gotowość obstawienia składu sędziowskiego zaufanymi sędziami, gwarantując, że sędziowie są zaufani, wskazania terminu i przekazania dodatkowych informacji w trakcie spotkania, to taki sędzia miałby prawo dalej funkcjonować w Stanach Zjednoczonych w jakimkolwiek sądzie.

    (Poseł Tadeusz Cymański: Jednej godziny by nie był, jednej godziny.)

    Otóż myślę, że to jest pytanie retoryczne, na które znacie państwo odpowiedź. A czy wiecie, kto rozstrzygał o tym, że pan sędzia Milewski, bo o nim mowa, człowiek, który dzisiaj nadal uchodzi za osobę nieskazitelną w polskim wymiarze sprawiedliwości, który sądzi w sądzie okręgowym, czy wiecie, kto zdecydował, że może on dalej wykonywać swój zawód? Otóż Sąd Najwyższy. To w zasadzie powinien być wystarczający argument (Oklaski) przemawiający za potrzebą dokonania zasadniczych zmian, jeżeli chodzi o postępowanie dyscyplinarne, i za tym, że ten Sąd Najwyższy kompletnie zawodzi, tak jak zawiódł w tej sprawie.

    Ale to nie jest jedyny przykład, można podać przykład analogiczny, może mniej znany, ale który powinien być bardziej znany i który dotyczy bezpośrednio sędziego Sądu Najwyższego, i to przewodniczącego...

    (Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Wstyd!)

    ...jednego z wydziałów cywilnych. Otóż tak się składa, że w ramach operacji specjalnej Centralnego Biura Antykorupcyjnego został nagrany jeden z sędziów sądu administracyjnego, który oferował w zamian za łapówkę załatwienie spraw związanych z przeprowadzeniem sprawy przed Sądem Najwyższym, w każdym razie tak to wynikało z relacji osób współpracujących z CBA. Były podsłuchy i te podsłuchy udokumentowały to ponad wszelką wątpliwość. Abstrahując od sprawy korupcyjnej, kwestii, która nie została do końca wyjaśniona - ta sprawa została umorzona, teraz na nowo została podjęta - to ponad wszelką wątpliwość tenże sędzia, przewodniczący jednego z wydziałów w Izbie Cywilnej Sądu Najwyższego, o ile mi wiadomo, nadal chyba przewodniczący, zadeklarował, że jest gotów zaangażować się po stronie jednego z tych przedsiębiorców, którzy toczą spór o 20 mln. Sędzia, niezawisły, bezstronny sędzia?

    (Poseł Małgorzata Gosiewska: Hańba!)

    Chcielibyście państwo mieć takiego sędziego, który angażuje się po przeciwnej stronie w sprawie kasacji, którą wnosicie?

    (Poseł Anna Paluch: Skandal!)

    Mało tego, zadeklarował, że napisze nawet kasację, bo była źle napisana, ta, która była z nim konsultowana.

    (Poseł Anna Paluch: Skandal!)

    I co zrobiła pani prezes Gersdorf w tej sprawie? Jak państwo sądzicie?

    (Poseł Anna Paluch: Nic.)

    (Głos z sali: Nic. Nic nie zrobiła.)

    To Milewski miał pecha, można powiedzieć, na tym tle. Tamten dalej jest, z tego, co wiem, sędzią i jeszcze do tego chyba przewodniczącym wydziału tego sądu. Takich chcecie sędziów w Sądzie Najwyższym? My nie chcemy takich sędziów.

    (Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Pan niszczy demokrację. Tak, tak, chcemy.)

    To są sędziowie, którzy gwarantują standardy etyczne?

    (Głos z sali: O, nowoczesna ty...)

    Tak uważacie? Macie prawo. Ale to, co uważają Polacy, to jest druga rzecz i bierzcie to pod uwagę.

    (Poseł Grzegorz Janik: Ale my nie chcemy, Polska nie chce.)

    (Poseł Anna Paluch: Polska tego nie chce.)

    Otóż mogę sobie przypisać, przyznać się do tej winy, że wykryłem rzeczywiście jako minister sprawiedliwości wspólnie z panem ministrem Jakim aferę, wielką aferę korupcyjną w Sądzie Apelacyjnym w Krakowie, która toczyła się przez lata i doprowadziła do tego, że miliony złotych...

    (Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: SKOK-i. Afera SKOK-ów.)

    ...polskiego podatnika były wyprowadzane. Z czyim udziałem? Jednego z najważniejszych sędziów w polskim sądownictwie powszechnym, prezesa sądu apelacyjnego, który teraz został na skutek działań prokuratury, którą nadzoruję, tymczasowo aresztowany i mam nadzieję, że będzie ukarany za te działania, które podjął.

    Otóż być może to jest wina, że ścigamy skorumpowanych, podejrzanych o pranie brudnych pieniędzy, udział w zorganizowanej przestępczości sędziów. Może pani prezes uważa i poczytuje mi to za winę, ale ja takiej winy się nie wstydzę, ja się do niej przyznaję, ja chcę być tak winny jako prokurator generalny. (Oklaski) Po to zostałem prokuratorem generalnym i to też nas różni.

    Nie słyszałem o uchwałach Sądu Najwyższego w tych skandalicznych sprawach i co do zdarzeń związanych z obniżaniem standardów etycznych w sądownictwie, które byłyby podejmowane tak hucznie jak w sprawach politycznych wielokrotnie były podejmowane - tego apolitycznego Sądu Najwyższego kierowanego przez apolityczną i nieangażującą się w żaden sposób w spory polityczne prezes panią prof. Gersdorf. Nie słyszałem troski o te standardy etyczne, o to, co się dzieje w Krakowie czy w innych sprawach. Nie słyszałem też troski, i to jest smutne, tu, w Warszawie, w sprawach sądów, które podejmowały decyzje o przydzieleniu kuratorów dla osób ˝mających˝ 120, 140 i więcej lat, dzięki którym mogli być na bruk wyrzucani masowo mieszkańcy Warszawy. I muszę powiedzieć, że właśnie ten prokurator generalny, ten zły prokurator generalny spowodował wszczęcie 150 śledztw, które były wcześniej umarzane prawie wszystkie...

    (Głos z sali: Pan jest prokuratorem...)

    ...i skręcone. Te sprawy zatrzymały ten proces oszukiwania, wyzysku ludzi, wyrzucania ich na bruk, proces wielkiej niesprawiedliwości, który dział się nie tylko pod okiem, ale z udziałem sądów. Gdzie był Sąd Najwyższy? (Oklaski) Dalej twierdzicie, że Izba Dyscyplinarna nie jest potrzebna?

    (Poseł Tadeusz Cymański: Gorzka prawda.)

    Niestety prawda jest smutna i szkoda, że brakowało refleksji po raz kolejny dzisiaj na tej sali. Bo jestem gotów rozmawiać o szczegółowych zapisach i deklaruję tutaj, jak było powiedziane już dzisiaj rano w Sejmie - pan minister Warchoł, który nadzoruje ten projekt - że jesteśmy gotowi ograniczyć czy wyłączyć w prawie wszystkich punktach podstawowych udział ministra sprawiedliwości w tym okresie przejściowym, który jest przewidziany właśnie jako...

    (Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Pan kłamie, panie ministrze, pan kłamie, cały czas pan kłamie.)

    ...czas zagwarantowania przepisów, które...

    (Poseł Anna Paluch: Dajże spokój.)

    ...pozwolą funkcjonować temu sądowi wtedy, kiedy będzie jego reorganizacja. Przedstawimy poprawki. Zgłoście państwo własne poprawki.

    (Głos z sali: Weź pigułkę.)

    Pochylimy się nad nimi. (Gwar na sali)

    (Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Pan kłamie.)

    Część na pewno będziemy gotowi poprzeć. Ja nie mówię: nie. Będzie posiedzenie komisji...

    (Poseł Agnieszka Pomaska: Kiedy?)

    ...z tego, co mi wiadomo, posiedzenie komisji się odbędzie, i wtedy będziemy nad tym pracować.

    Otóż nie ulega żadnej wątpliwości, że jest problem standardów etycznych, a trudno mówić o sprawiedliwości bez uczciwości, bez standardów etycznych, kiedy nastąpił upadek standardów etycznych. (Oklaski)

    (Poseł Adam Szłapka: Bierecki, Kryże.)

    I to, co obiecywaliśmy, to obiecywaliśmy Polakom załatwić dwie sprawy, jeżeli chodzi o sądownictwo. Co do prokuratury - intensywne śledztwa, to robimy, wywiązujemy się ze swoich zadań. Ale jeżeli chodzi o sądownictwo, to są dwa podstawowe fundamenty, które są w kryzysie i wymagają przebudowy. To jest kwestia standardów etycznych i moralnych w tym środowisku...

    (Poseł Adam Szłapka: Piotrowicz.)

    ...które muszą być znacznie wyższe po to właśnie, aby sędziowie i sądy cieszyli się szacunkiem, respektem i aby ludzie, idąc do sądu, byli przekonani, że trafią na sprawiedliwy sąd, a nie taki, który na telefon jest w stanie wyrok załatwić.

    (Poseł Adam Szłapka: Kryże. To są wasi sędziowie. Kryże.)

    Otóż my...

    (Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Kłamca.)

    ...chcemy właśnie to zmienić. I ta Izba Dyscyplinarna, która takie obawy wzbudziła w tym środowisku - rozumiem te obawy, rozumiem te obawy...

    (Poseł Adam Szłapka: Kryże.)

    ...jest pomyślana właśnie po to, aby oczyszczać środowisko z tych sędziów, którzy są czarnymi owcami, którzy nie są usuwani i tym samym rzutują również na obraz całego wymiaru sprawiedliwości, całego sądownictwa, również tych przyzwoitych sędziów, których też nie brakuje...

    (Poseł Tadeusz Cymański: Z krzywdą dla nich.)

    ...bo jestem przekonany, że te historie i później bezkarność tychże sędziów bardzo im szkodzi.

    Kwestia dialogu i dyskusji. Tu był podnoszony zarzut, że my nie chcemy dyskutować. Ja pamiętam jako żywo obraz, który pewnie jest też i w pamięci większości z państwa, kiedy pan minister Warchoł na moją prośbę udał się na kongres sędziów polskich do Katowic z referatem...

    (Poseł Sylwester Tułajew: Pamiętamy.)

    ...i chciał następnie dyskutować w trakcie paneli...

    (Poseł Anna Paluch: To była wyższa kultura.)

    ...rozmawiać na temat szczegółowych zapisów. Mało tego, przedstawił tam zresztą jedną z poprawek, która wychodziła naprzeciw oczekiwaniu środowiska sędziowskiego. I co się stało? Wtedy kiedy w czasie swojego wystąpienia przedstawił twarde fakty, nikogo nie obraził, przedstawił takie fakty, że środowisko sędziowskie nie rozliczyło się, wbrew zapowiedziom sędziów, z okresu komunistycznego... Można się z tym nie zgadzać, w sensie, że to może dobrze, że się nie rozliczyło, ale z całą pewnością się nie rozliczyło. I jak wtedy zareagowała sala? Zareagowała w ten sposób, że rozpoczęło się buczenie i większość uczestników wyszła. A pani prezes nie odcięła się od tego faktu.

    (Poseł Iwona Arent: Kultura sędziowska.)

    Przecież była wtedy tam pani prezes.

    (Poseł Anna Paluch: To jest wysoka kultura.)

    Jak pani prezes się tam zachowała? Czy zajęła stanowisko wobec tych zdarzeń? Czy to jest świadectwo gotowości i woli prowadzenia dialogu? No, wszyscy to widzieli. Taka jest wola dialogu, kiedy mówi się prawdę, kiedy mówi się o faktach (Oklaski) czy o kwestiach upadku etyki sędziowskiej, o konkretnych przypadkach, których mógłbym tu bardzo wiele podać, bo znam ich dużo, dużo więcej z racji mojej roli jako ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, czy też właśnie o wszystkich tych elementach, które są związane z ograniczaniem pewnej celebracji władzy przez środowisko sędziów, które chcemy ograniczyć w imię interesu publicznego, w interesie tych, którzy do sądów trafiają. Bo pani prezes też była na wcześniejszym spotkaniu - podobnie jak, podejrzewam, szanowny pan doktor rzecznik praw obywatelskich, podobnie jak przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa - na kongresie sądów polskich, kiedy bardzo prominentna przedstawiciel świata sędziowskiego powiedziała o środowisku, które było tam zebrane: jesteśmy nadzwyczajną kastą.

    (Głos z sali: Prawda? Tak.)

    I są...

    (Głos z sali: Jesteście.)

    ...można zobaczyć materiały filmowe. Tam nie było dezaprobaty, czerwienienia się ze wstydu, odcięcia się od tych słów. Tam były owacje i oklaski.

    (Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Oczywiście.)

    Oni tak uważają. Powiedziała, co myślą. Trzeba naprawdę mieć w sobie wiele pychy, aby tak odlatywać od rzeczywistości.

    (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Wy jesteście kastą.)

    I dlatego potrzebne są zmiany...

    (Poseł Iwona Arent: To jest chore, chore.)

    ...i dlatego potrzebny jest tlen demokracji. (Oklaski)

    (Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Kłamca! Kłamca!)

    Dlatego je proponujemy. Dlatego realizujemy nasz program wyborczy. Realizujemy dokładnie wszystko to, co państwo w zakresie celów możecie znaleźć w naszym programie wyborczym.

    (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Kamiński, Błaszczak, ustawa Szyszki!)

    I będziemy konsekwentni w tym dziele. (Gwar na sali)

    Co do nierozliczenia, bo jeden sędzia, trzeba oddać, jeden sędzia okresu komunistycznego, który popełniał zbrodnie komunistyczne, wydawał wyroki niesprawiedliwe, bezpodstawne na ludzi opozycji, został usunięty. Miało być 506 komunistycznych sędziów usuniętych. W RFN tylko 20% sędziów NRD-owskich zostało po 3 latach od przejęcia odpowiedzialności za wymiar sprawiedliwości NRD przez Republikę Federalną Niemiec. To pokazuje te różnice co do rozliczenia.

    Ale muszę też powiedzieć, że w ramach tej debaty, która się toczy, naprawdę uderzające już jest dla mnie zaprzeczanie tym oczywistym faktom, że nie doszło do rozliczenia, że te słowa, które być może wtedy uczciwie i z nadzieją wypowiadał pan prof. Strzembosz, ówczesny pierwszy prezes Sądu Najwyższego, że środowisko samo się oczyści, po prostu się całkowicie skompromitowały, zupełnie się nie potwierdziły. Dzisiaj również i w tym zakresie jest obrona oblężonej twierdzy i chce nam się wmówić w różnych wypowiedziach, które słyszę, przedstawicieli tego środowiska, Krajowej Rady Sądownictwa, że to nieprawda, że oni się oczyścili. Jak można mówić takie rzeczy wbrew faktom? To naprawdę trzeba mieć duży tupet.

    Jeżeli przejdziemy do Sądu Najwyższego i jego orzecznictwa, to jest bardzo znamienne, można odwołać się do uchwał, które Sąd Najwyższy podejmował, których skutkiem jest to, że nie można było pociągnąć do odpowiedzialności karnej osób, które dopuszczały się zbrodni i przestępstw w okresie komunistycznym. I tak np. Sąd Najwyższy - Sąd Najwyższy - w uchwale z 25 maja 2010 r. stwierdził, że sprawcy niektórych zbrodni komunistycznych, takich jak pobicia czy znęcanie się, które były zagrożone karą do 5 lat pozbawienia wolności, nie mogą zostać pociągnięci do odpowiedzialności karnej z powodu ich przedawnienia, co było niezwykle kontestowane przez część nauki prawa, ale też oczywiście i przez środowiska, które były zaangażowane w proces uwolnienia polskiego wymiaru sprawiedliwości od hańby zaniechań związanych z rozliczeniem komunizmu. W innym wypadku tenże sam Sąd Najwyższy, kierując się korporacyjną solidarnością i chęcią obrony pewnego środowiska postkomunistycznego - bo taki jest rodowód tego sądu, nie mówię, że wszystkich sędziów, ale taki jest rodowód tego sądu - bronił sędziów stanu wojennego, bronił sędziów.

    (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Średnia wieku sędziów.)

    (Głos z sali: Prokuratorów stanu wojennego?)

    W jaki sposób? Otóż dnia 20 grudnia 2007 r. przyjął interpretację, że sędziowie...

    (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Głosował pan za tą ustawą.)

    ...którzy stosowali dekret o stanie wojennym z mocą wsteczną, a więc tak naprawdę stosowali prawo powielaczowe, które jeszcze nie było prawem, i skazywali na wieloletnie wyroki ludzi opozycji, działali zgodnie...

    (Głos z sali: Kryże.)

    ...z prawem, że nie można się ich czepiać.

    (Poseł Adam Szłapka: A to był pana kolega w Ministerstwie Sprawiedliwości. Kryże się nazywał.)

    Uchwała Sądu Najwyższego z 20 grudnia roku 2007... To jest ? propos rozliczeń, to jest ? propos tych głosów, które się pojawiają, że to jest nieprawda - to są fakty, można wskazać konkretne uchwały. (Oklaski)

    (Głos z sali: Proszę się oczyścić.)

    (Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Prokurator Piotrowicz.)

    Z całą pewnością standardy etyczne to, można powiedzieć, kluczowy fundament, aby można było myśleć o sądzie sprawiedliwym. Nie ma sprawiedliwości bez uczciwości, bez etyki. Dlatego rzeczą niezwykle ważną jest to, aby etykę podnieść na wysoki poziom, i temu właśnie służy Izba Dyscyplinarna, która budzi taki opór.

    (Poseł Agnieszka Pomaska: Złodziej mówi: Łapać złodzieja, panie ministrze, teraz.)

    Mogę przypomnieć też niezwykle kontrowersyjne orzeczenia, bardzo różne orzeczenia Sądu Najwyższego, który wykazywał się niezwykłą pryncypialnością, np. wtedy, kiedy w hipermarkecie pani chora na cukrzycę zjadła wafelek za 73 gr...

    (Poseł Adam Szłapka: O czym pan mówi? Kryże był u pana wiceministrem!)

    ...a jednocześnie stawał się niezwykle łaskawy wobec wielu sprawców wielkich afer, przykład: Sawicka. Znacie Sawicką? Znacie, niektórzy nawet bardzo dobrze.

    (Poseł Anna Paluch: No jak nie? Znają, znają.)

    Sąd Najwyższy stwierdził, że jest zasada owocu zatrutego drzewa, mimo że w większości krajów europejskich ta zasada w ogóle nie obowiązuje, niemal we wszystkich krajach europejskich jest odrzucana. Popatrzcie na Niemcy.

    (Głos z sali: Demagogia!)

    Demagogią jest to, co zrobiła pani Sawicka. To jest właśnie dość znamienne myślenie ludzi, którzy nie chcą zmian w wymiarze sprawiedliwości.

    Inny przykład, z ostatnich miesięcy, ze stycznia tego roku. Otóż Sąd Najwyższy uwolnił od odpowiedzialności sprawców afer związanych z budową dróg i autostrad w roku 2011. Muszę tu oddać: w czasie rządów Platformy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zrobiła dobrą pracę akurat w tym wypadku - zawsze trzeba oddać prawdę - i nagrała sprawców, którzy dokonali zmów przetargowych i grabili polskie państwo, ustawiając przetargi. Przecież tam chodziło o gigantyczne kwoty. Wiecie państwo, o jakie kwoty chodziło przy budowie dróg i autostrad. I co? I zapadł wyrok uniewinniający. Rzekomo dowody owszem są, są twarde, są jednoznaczne, niebudzące wątpliwości, ale zdaniem Sądu Najwyższego zostały znowu zebrane wbrew zasadom, co oznacza naruszenie tej koncepcji związanej z owocami zatrutego drzewa...

    (Poseł Agnieszka Pomaska: Czyli można łamać zasady?)

    ...koncepcji, która w Polsce nie obowiązuje, która została wyłączona na mocy przepisu, którzy został uchwalony przez nasz Sejm z naszej inicjatywy.

    Nie możemy się na to godzić i udawać, że takiego problemu nie ma. Nie możemy godzić się na to, że wobec pani z wafelkiem Sąd Najwyższy potrafi być bezwzględnie okrutny, a wobec sprawców wielkich afer, w których chodzi o gigantyczne pieniądze, miliony, a w tle miliardy, potrafi być niezwykle łaskawy.

    (Poseł Sławomir Nitras: Ale Sąd Najwyższy zajmował się wafelkiem?)

    Inny przykład był ostatnio, chodzi o tę łaskawość w przypadku kasacji, jaką wniosłem w sprawie przestępcy, który dopuścił się afer, w związku z tzw. aferą Colloseum. Tam chodzi o setki milionów złotych. I też ta łaskawość... Tutaj nie chcę już wchodzić w szczegóły. Można podawać bardzo wiele takich przykładów...

    (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: 2 mln na kongres klimatyczny, pana partii.)

    ...kiedy Sąd Najwyższy np. tak konstruował swoje orzecznictwo, że pozwalał sprawcom wielkich karuzel VAT-owskich de facto unikać odpowiedzialności, ponieważ przyjął interpretację - później zresztą, po kilku latach, zmienioną na skutek działań prokuratury - że to są tylko i wyłącznie sprawy oceniane przez Kodeks karny skarbowy, które się bardzo szybko przedawniały. W tym sensie to oznaczało bezkarność dla bardzo wielu sprawców, którzy dopuścili się gigantycznych afer za waszych rządów.

    To zmieniamy i to się musi zmienić. Nie można tego, problemów z tego rodzaju orzeczeniami, które zapadały, nie widzieć. My chcemy tę zmianę przeprowadzić. Obiecywaliśmy, że tę zmianę przeprowadzimy, i to konsekwentnie robimy. O szczegółach, podkreślam, jesteśmy gotowi rozmawiać.

    (Poseł Agnieszka Pomaska: Kiedy, jak chcecie zrobić trzy czytania dzisiaj?)

    Jeżeli chodzi o zasadę, która tutaj była podnoszona pośrednio albo bardziej bezpośrednio, była często eksponowana w odpowiedziach, o naruszenie zasady trójpodziału władzy, to przecież to jest zasada, którą nie kto inny stworzył czy ukuł wcześniej... Autorstwo przypisuje się francuskiemu prawnikowi Monteskiuszowi, prawda? A jaka konstytucja została zbudowana idealnie w myśl tej zasady? Przecież konstytucja Stanów Zjednoczonych, największego państwa demokratycznego na świecie. I co? I jak ta konstytucja reguluje zasady powoływania sędziów Sądu Najwyższego? Czy sędziowie sami się dokooptowują, tak jak to jest do tej pory w polskim sądownictwie? Czy jest właśnie tak? (Poruszenie na sali)

    (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Ale my mamy polską konstytucję, nie amerykańską.)

    (Poseł Anna Paluch: Siedź tam cicho.)

    Otóż kto w Stanach Zjednoczonych, tym demokratycznym kraju, gdzie idealnie, można powiedzieć, sfotografowana, oddana została zasada opisana przez Monteskiusza, do której państwo często się odwołują, powołuje sędziów Sądu Najwyższego? Prezydent. Dlaczego?

    (Poseł Adam Szłapka: Jesteśmy w Polsce.)

    Bo ma demokratyczną legitymację. (Oklaski)

    (Poseł Marcin Święcicki: A minister może odwołać?)

    Monteskiusz się w grobie przewraca, kiedy słyszy, że on proponował, aby sędziowie...

    (Poseł Adam Szłapka: Na jaką kadencję?)

    ...sami siebie powoływali, oceniali, kontrolowali, usuwali. (Poruszenie na sali)

    (Poseł Cezary Grabarczyk: Jak słyszy, co pan mówi, to się przewraca.)

    Otóż tak nie będzie. Z całą pewnością zasady trójpodziału władzy nie dotyczą w tak jaskrawy sposób jak w przypadku Stanów Zjednoczonych i powoływania sędziów do tamtejszego sądu wyłącznie przez osoby, które mają demokratyczną legitymację... Bo na tym polega istota demokracji. Są słabości demokracji, ale ten system jest taki - już kiedyś odwoływałem się do klasyka - że nikt lepszego nie wymyślił.

    Zasada balansu pomiędzy sądownictwem, trzecią władzą, a władzą wykonawczą i ustawodawczą ma swój wyraz również w wielu krajowych porządkach państw europejskich. Na pewno pan rzecznik praw obywatelskich doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że w Niemczech, tam właśnie, w tym największym demokratycznym europejskim z kolei kraju, to minister sprawiedliwości wspólnie z ministrami landowymi i przedstawicielami Bundestagu... Tylko i wyłącznie oni powołują sędziów Sądu Najwyższego...

    (Poseł Arkadiusz Myrcha: Ale nie są posłami.)

    ...a sędziowie nie mają w zasadzie nic do powiedzenia w tym procesie decyzyjnym. Taki jest fakt.

    (Poseł Anna Paluch: W Niemczech można, tylko u nas nie można.)

    (Poseł Arkadiusz Myrcha: Ale nie są posłami jednocześnie, to jest właśnie istotne.)

    W czasie weekendu, który minął, polskie media odwołały się, dokonały przedruku z materiału niemieckiej rozgłośni Deutsche Welle - niemieckiej rozgłośni, która wielokrotnie atakowała nasz rząd, która jest niezwykle krytyczna wobec rządu Prawa i Sprawiedliwości. Co tam można było przeczytać? Że tam właśnie tak jest, że w Niemczech to właśnie władza wykonawcza decyduje, kto będzie sędzią Sądu Najwyższego.

    (Poseł Adam Szłapka: Ale w Polsce jest inaczej.)

    A więc proszę nie opowiadać, że naruszamy konwencje europejskie.

    (Poseł Artur Dunin: Ale pan kłamie, panie ministrze.)

    My pokazujemy, jak jest w Europie. Proszę zobaczyć, jak jest w Holandii, jakie zasady obowiązują w wielu innych miejscach, które...

    (Poseł Arkadiusz Myrcha: Ale są jednocześnie posłami?)

    Oczywiście pan poseł pyta... (Gwar na sali, dzwonek)

    (Poseł Agnieszka Pomaska: Ale pan kłamie, panie ministrze, nie wypada.)

    ...z ław Platformy Obywatelskiej, czy są posłami. Chciałbym panu polecić artykuł, przedruk z Deutsche Welle, w którym wskazuje się, że połowa jest posłami, a połowa jest ministrami landowymi. Połowa to są ministrowie, a druga połowa to są posłowie z Bundestagu. Oni decydują, minister sprawiedliwości kieruje i to musi być jeszcze zatwierdzone przez rząd niemiecki.

    (Poseł Iwona Arent: Doucz się, nieuku jeden.)

    Tacy ludzie, i tylko tacy, mogą być sędziami Sądu Najwyższego w Niemczech.

    (Poseł Arkadiusz Myrcha: I są szefem prokuratorów, tak?)

    A więc jakie konwencje są naruszone, panie rzeczniku?

    (Poseł Artur Dunin: W Niemczech każdy land wybiera, panie ministrze.)

    Pan mówi o konwencjach, to w takim razie Niemcy pod sąd, pod sąd europejski, jeżeli tak.

    (Poseł Sławomir Nitras: Ale mówimy, panie ministrze, o przestrzeganiu konstytucji.)

    Otóż jeżeli chodzi o polską konstytucję, to interpretacje tak dowolne...

    Wicemarszałek Joachim Brudziński:

    Pana posła Nitrasa proszę o spokój.

    (Poseł Sławomir Nitras: Ja pana marszałka też serdecznie pozdrawiam.)

    Minister Sprawiedliwości Prokurator Generalny Zbigniew Ziobro:

    ...jakie były tu przedstawione, są oczywiście bardzo twórcze, natomiast nie ulega wątpliwości, że tych poglądów nie podzielamy i będziemy to przedstawiać szczegółowo w czasie prac w komisji, bo wielokrotnie ona była tutaj przywoływana.

    (Poseł Sławomir Nitras: Ale konstytucja, panie ministrze.)

    Co do konstytucji, odwołując się, przypomnę jeszcze raz, pani prezes, że wolność prasy jest zasadą świętą i my będziemy jej bronić...

    (Poseł Sławomir Nitras: Ale my nie o prasie mówimy, o prasie na jesieni będziemy mówić.) (Dzwonek)

    ...i proszę nie krytykować wolności prasy, podobnie jak zasady, że... Art. 180 § 5 tejże konstytucji mówi bardzo wyraźnie: W razie zmiany ustroju sądów...

    (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Sądów, nie Sądu Najwyższego.)

    (Poseł Arkadiusz Myrcha: Sądów!)

    ...lub zmiany granic wolno sędziego przenosić do innego sądu lub w stan spoczynku, z pozostawieniem mu pełnego uposażenia.

    (Poseł Sławomir Nitras: Ale mówi też konstytucja, że jest kadencyjność.) (Dzwonek)

    I chciałbym państwu powiedzieć, że ta propozycja, która spotkała się z echem społecznym, z wątpliwościami, że to minister sprawiedliwości w okresie przejściowym będzie decydował, który sędzia będzie pozostawał dalej sędzią... My się wycofujemy z tego, z tej propozycji. (Oklaski)

    (Poseł Sławomir Nitras: Ale pan się wycofuje? Pan nie jest wnioskodawcą.) (Dzwonek)

    Tu nie chodzi o ministra sprawiedliwości. My się wycofujemy i chcemy, żeby decydowała o tym Krajowa Rada Sądownictwa. (Gwar na sali, dzwonek) My nie chcemy, żeby było u nas tak, jak jest w Niemczech, choć moglibyśmy chcieć, bo widać, że to są dopuszczalne wzorce europejskie...

    (Poseł Arkadiusz Myrcha: Ale to nie jest wasz projekt.)

    ...ale chcemy, żeby to KRS ostatecznie o tym decydował. I taka będzie poprawka. (Oklaski)

    (Poseł Sławomir Nitras: Panie ministrze, to nie jest pański projekt, pan się nie może wycofać.) (Dzwonek)

    Na moją prośbę. Zwróciłem się do klubu Prawa i Sprawiedliwości o wprowadzenie tej poprawki. Mam nadzieję, że ta prośba zostanie uwzględniona. Ja jestem też skromnym posłem klubu parlamentarnego. (Wesołość na sali, dzwonek)

    (Poseł Sławomir Nitras: No tak, znamy pana skromność.)

    Drodzy Państwo! Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że...

    Wicemarszałek Joachim Brudziński:

    Panie ministrze, przepraszam.

    Ja bardzo proszę, panie pośle Sławomirze, te komplementy panu ministrowi wyrazić po zakończeniu jego wystąpienia, już w kuluarach, a nie kiedy jest na mównicy. Proszę umożliwić spokojne dokończenie wystąpienia.

    Bardzo proszę, panie ministrze.

    (Poseł Sławomir Nitras: Panie marszałku, ja też pana marszałka serdecznie pozdrawiam.) (Dzwonek)

    O, widzi pan, dzwonek się zepsuł przez pana.

    (Poseł Cezary Grabarczyk: Zepsuł dzwonek.)

    (Poseł Sławomir Nitras: Gorzej, że wy się z prawem tak samo obchodzicie jak z dzwonkiem.)

    Minister Sprawiedliwości Prokurator Generalny Zbigniew Ziobro:

    Warto jest nie tylko wygłaszać krytyczne uwagi wobec tych, którzy zgłaszają te propozycje zmiany, ale też warto wsłuchiwać się w swoje własne środowisko. Warto, aby pani prezes, aby pan rzecznik, aby pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa zechcieli przeczytać z uwagą to, co na temat organów polskiego wymiaru sprawiedliwości, w tym KRS-u, w tym stanu sądów, mówił pan prof. Rzepliński, którego tutaj całkiem niedawno w Sejmie obficie cytowałem.

    (Poseł Tadeusz Cymański: Proszę o cytat.)

    Mogę przywołać, bo mam gdzieś pewnie fragment tej wypowiedzi, ale może podaruję to państwu.

    Ta krytyka sprowadzała się do stwierdzenia, że Krajowa Rada Sądownictwa w tym wydaniu jest tak naprawdę państwowym związkiem zawodowym źle służącym interesom polskiego sądownictwa. I w tym samym duchu, w tej samej treści wypowiadał się również pan prezes Stępień.

    (Poseł Anna Paluch: No właśnie.)

    Czy pan polemizuje z tymi panami?

    Otóż, skoro mieliście tyle czasu, skoro korporacja sędziowska, Krajowa Rada Sądownictwa miała tak wiele czasu, to widząc krytykę i słabnące poparcie polskiego społeczeństwa dla sądownictwa, przecież mieliście okazję, by dokonać zmian. Skoro nie dokonaliście tych zmian, to nie przeszkadzajcie nam, bo my chcemy te zmiany przeprowadzić. (Oklaski) My chcemy oddać sądy polskiemu społeczeństwu, my chcemy podnieść standardy etyczne w polskim sądownictwie i możemy z wami merytorycznie rozmawiać w komisji.

    Otóż sprawny, profesjonalny i sprawiedliwy wymiar sprawiedliwości leży w interesie nas wszystkich, wymiar sprawiedliwości wolny od politycznych nacisków, ale też wolny od korporacyjnych egoizmów. A dzisiaj ten przechył w kierunku korporacyjnych egoizmów, interesów i czasami wręcz bagna, nie waham się użyć tego słowa, jest gigantyczny i chcemy to zmienić.

    (Poseł Sławomir Nitras: Pan przechyli w drugą stronę.)

    Kiedy pani prezes Gersdorf, pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, pan rzecznik praw obywatelskich mówią tak wiele ciepłych słów na temat aktualnego sądownictwa, na koniec pozwolę sobie odwołać się do autorytetu, chyba ważnego, przynajmniej dla polityków Platformy Obywatelskiej, bo chcę się odwołać do tego, co w swoim czasie robili, nawet nie tylko mówili, wasi koledzy, dwóch ministrów - pan minister Ćwiąkalski i pan minister Klich. Zwłaszcza minister Ćwiąkalski, z którym mam trudne doświadczenia i którego nie podejrzewam o nadmierną wrażliwość na wysokie standardy etyczne, nawet on nie był w stanie znieść sytuacji, że prezesem sądu okręgowego, Wojskowego Sądu Garnizonowego w Warszawie jest sędzia płk Piotr Raczkowski - sędzia, który wsławił się licznymi skandalami związanymi ze swoją pracą i okolicznościami w kontekście pracy wymiaru sprawiedliwości.

    (Poseł Adam Szłapka: Czym się wsławił pana zastępca Kryże?)

    To jest właśnie ten wniosek o odwołanie pana sędziego Raczkowskiego. Dziś kogo? Jaką pełni funkcję? Wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. (Oklaski)

    (Głosy z sali: Ooo...)

    Między innymi wobec pana sędziego wnoszono wniosek o uchylenie immunitetu, i robiła to prokuratura nie Zbigniewa Ziobry, tylko pana ministra Ćwiąkalskiego, który podpisywał się pod tymi wnioskami w związku z zarzutami wyłudzenia kilkudziesięciu tysięcy złotych. I co zrobił sąd, w tym Sąd Najwyższy? O ile pamiętam, odmówił uchylenia immunitetu. (Oklaski) A pan sędzia nie tylko jest wiceprzewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa, ale pan sędzia jest również kandydatem do Sądu Najwyższego. Pierwszą decyzją, którą pani prezes Gersdorf chciała ode mnie prawie że wymusić - wywierała taką presję - była delegacja pana sędziego do Sądu Najwyższego.

    (Głos z sali: Skandal!)

    (Poseł Anna Paluch: Co za naród!)

    Nie przeszkadzały jej informacje na temat pana sędziego i kompromitujące okoliczności.

    (Poseł Anna Paluch: Skandal!)

    (Głos z sali: Sędzia Kryże.)

    Jaka to jest troska o standard etyczny w sądownictwie?

    (Poseł Arkadiusz Myrcha: Finansowanie Solidarnej to jest przykład.)

    A żeby było ciekawie, dodam, powiem państwu, że tak się dziwnie zdarzyło, że na prawie 100 kandydatów Krajowej Rady Sądownictwa aplikowała również żona pana sędziego Raczkowskiego. Jak sądzicie, kto został sędzią? Kto?

    Krótko mówiąc, standardy, standardy i standardy...

    (Poseł Arkadiusz Myrcha: Finansowanie Solidarnej to są standardy.)

    ...albo słowa, słowa i słowa. Nam nie chodzi o słowa, nam chodzi o czyny. Zmienimy polski wymiar sprawiedliwości. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia