8. kadencja, 47. posiedzenie, 2. dzień (13-09-2017)
22. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o Narodowym Instytucie Wolności - Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego (druki nr 1713 i 1743).
Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Lipiński:
Dziękuję.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam wrażenie, że mówimy o dwóch różnych ustawach, przynajmniej z głosów niektórych posłów i posłanek można odnieść takie wrażenie. Prawdę mówiąc, gdyby prawdą było to, co państwo mówicie, to ja bym się kompletnie pod tą ustawą nie podpisał.
(Poseł Monika Wielichowska: I o to prosimy, panie ministrze, o to właśnie chodzi.)
(Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: My się na tym znamy.)
Dobrze, my też się na tym znamy. Tu jest część nieporozumień, część złej woli, a część czegoś, co bym nazwał lękiem przed zmianą. Część organizacji pozarządowych boi się jakichkolwiek zmian, bo boją się naruszyć status quo, i to powoduje, że formułuje się tego typu zarzuty.
Dam jeden prosty przykład: centrum jest instytucją rządową, tak samo jak Departament Pożytku Publicznego. Jaka jest różnica, jeżeli chodzi o nadzór rządowy nad tym, co robi departament, i nad tym, co robi centrum? Jeżeli mielibyśmy złą wolę, a tak posądzacie nas o złą wolę, tobyśmy wykorzystali ten departament do tego, żeby np. nagradzać tych, którzy nam sprzyjają, promować tych, którzy nas popierają, a tego nie robimy.
Dam kolejny przykład. Rok temu był atak na kilka organizacji pozarządowych bliskich Platformie Obywatelskiej.
(Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Ale to nieprawda.)
(Poseł Monika Wielichowska: Organizacje są niezależne i apolityczne.)
Ale proszę, dobrze. Był atak na kilka organizacji pozarządowych, one są niezależne, jasne, oczywiście. Kto ich bronił? Ten rząd ich bronił. Zrobiliśmy nawet z panem premierem konferencję prasową, w której się odcięliśmy od tego typu ataków i od dzielenia organizacji na nasze i nie nasze.
Było tu sporo nieporozumień, np. jedno, które się ciągle pojawia, to te 200 tys., którymi dysponuje dyrektor centrum. Otóż te pieniądze nie mają iść na udzielanie dotacji, tylko na dysponowanie majątkiem instytutu. To nie ma nic wspólnego z dotacjami, nie ma tutaj absolutnie żadnego zagrożenia, że coś będzie się działo poza ustawą o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Nieporozumienie, ciągle się to pojawia. Dyrektor musi mieć jakieś uprawnienia do tego, żeby dysponować majątkiem instytutu, więc absolutnie nie będzie udzielał z tych pieniędzy żadnych dotacji. Wyjaśniłem tę sprawę?
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Ale wyjaśniłem tę sprawę?
(Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Nie.)
Nie wyjaśniłem, aha, dobrze.
Prawdę mówiąc, chciałbym skonkludować - jeszcze wrócę do pytań - tę całą dyskusję jedną informacją. Zaraz ją znajdę. Nie wiem, czy państwo wiecie, jaką kwotą instytut będzie dysponował, jeżeli chodzi o pieniądze przeznaczone na organizacje pozarządowe. Proszę pani, czy pani wie, jaką kwotą?
(Poseł Monika Wielichowska: Pan mi zadaje pytania?)
Tak, zadaję pani pytanie, jaką kwotą instytut ma dysponować. Słucham.
(Poseł Monika Wielichowska: FIO chcecie przenieść, tak przynajmniej wyczytałam z ustawy, więc będzie jakieś 60 mln?)
Ale jaki procent tego, co w ogóle dostają organizacje? Bo cały czas mówimy tylko i wyłącznie o tej kwocie. Te wszystkie zarzuty, które tu są formułowane, dotyczą tej kwoty.
(Poseł Monika Wielichowska: Mówimy o 4% z Totalizatora Sportowego.)
(Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Ale mówiłam o panu Kaczmarczyku, chciałabym wiedzieć, czy on będzie...)
Dobrze, ale to jest inny temat, ustawa mówi o tym, jaki jest tryb powołania dyrektora.
No więc powiem pani: 1%. 99% jest absolutnie poza zasięgiem tego centrum, ponieważ centrum nie angażuje się we współpracę resortów z NGOs i we współpracę samorządów z NGOs. Czyli ten 1% ma tak zdewastować organizacje pozarządowe i stworzyć taki obraz, jaki państwo przedstawiacie? Przecież to jest kompletny absurd.
(Poseł Monika Wielichowska: To po co wam zapis, że dyrektor jednoosobowo będzie dzielił bez konkursów do 200 tys. grantów?)
Pani poseł, znowu się to pojawia. Dobrze, wracam do tego. Wyszła pani, wyjaśniłem to.
(Poseł Monika Wielichowska: Nie wyszłam.)
Otóż te 200 tys. bez zgody rady instytutu będą tylko i wyłącznie na dysponowanie majątkiem instytutu, natomiast absolutnie nie będą przeznaczone na projekty. To jest absolutnie niemożliwe. Na projekty będą tylko pieniądze przeznaczone zgodnie z ustawą o pożytku publicznym. Wyjaśniłem to pani?
(Poseł Monika Wielichowska: Nie.)
Nie wyjaśniłem, no właśnie. To jest taka rozmowa z opozycją.
(Poseł Monika Wielichowska: Kosztem pieniędzy z NGOs będziecie utrzymywać narodowe centrum.)
Daje się mocne argumenty, nie wyjaśnia to niczego. 1% dewastuje społeczeństwo obywatelskie w Polsce. No dobra.
Kolejne sprawy. Instytut ze środków z hazardu będzie wspierał mniejsze lokalne organizacje obywatelskie. Istotnie, będzie taki fundusz rozwoju instytucjonalnego i te pieniądze, te 40 mln ma być na to przeznaczone. Kontrola i nadzór nad agencją wykonawczą należą do rządu, zgodnie z ustawą o finansach publicznych. Trudno, mamy takie ustawy, jakie sobie przyjęliśmy.
(Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Przyjęliście.)
Właśnie... I słusznie przyjęliśmy.
W zakresie efektywnego zarządzania i gospodarowania środkami wprowadziliśmy w tej ustawie cztery kryteria merytoryczne, jeżeli chodzi o składanie wniosków. W regulaminie Funduszu Inicjatyw Obywatelskich było tych kryteriów 26. Stąd też trudno było zapanować nad uznaniowością. Teraz będą cztery kryteria, co bardzo uprości składanie wniosków i umożliwi też składanie takich wniosków mniejszym organizacjom.
Instytut ma samodzielnie realizować programy. Chcemy uruchomić korpus solidarności, czyli wolontariat, który jest w Polsce niedoceniany. Chcemy bardzo wzmocnić ten segment aktywności społecznej. Ustawa nie precyzuje oceny projektów. Już o tym mówiłem. W art. 30 ust. 4 są wymienione cztery kryteria oceny merytorycznej.
Procedury są skomplikowane - nieprawda. Konkursy są realizowane zgodnie z ustawą o działalności pożytku publicznego.
Bardzo duży wpływ rządu na organizacje - nieprawda. Tu się nic nie zmienia, kompletnie nie wiem, skąd takie pomysły, że jest bardzo duży wpływ na organizacje. Nie wiem... Ten 1% to jest jakiś straszny ładunek wybuchowy, który wszystko zdemoluje.
(Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Ale to nie jest istotne.)
Właśnie, właśnie...
Teraz tak. Krytyczna ocena Związku Miast Polskich - owszem, jest, ale Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego poparła ten projekt, wypowiedziała się o nim pozytywnie. Ja bym mógł tak długo czytać, długo przedstawiać.
Dlaczego w skład rady narodowego instytutu wchodzi mało przedstawicieli organizacji pozarządowych, dlaczego są w mniejszości? Niezupełnie są w mniejszości. Przypomnę, że jednego reprezentanta ma prezydent, trzech - przedstawiciel rządu, jednego - minister do spraw finansów publicznych, jednego - samorząd i jest pięciu reprezentantów organizacji pozarządowych. Czyli można powiedzieć, że siedmiu reprezentantów jest spoza rządu. Więc też to jest nieprawda.
Jeżeli chodzi o konsultacje, to można byłoby długo na ten temat mówić. Mam całą grubą teczkę zawierającą efekty tych konsultacji. Uwzględniliśmy wiele z nich.
(Poseł Ewa Lieder: Wysłuchanie publiczne to coś innego.)
Wysłuchanie publiczne to jest coś innego, ale istotnie konsultacje były szczególnie intensywne, trwały o wiele dłużej, niż przewiduje tu regulamin Rady Ministrów. Spotkaliśmy się z wieloma osobami. Nieprawdą jest, że państwo reprezentujecie wszystkie organizacje pozarządowe. Proszę takich skrótów nie robić. Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że reprezentuję wszystkie organizacje pozarządowe. Tych organizacji jest 100 tys.
(Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Panie ministrze, tylko chciałabym coś panu dać, mogę podejść?)
Ale...
(Poseł Joanna Scheuring-Wielgus podchodzi do mównicy i wręcza sekretarzowi stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adamowi Lipińskiemu kartkę)
(Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Pan zobaczy, pan się nie boi.)
Dobrze.
(Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Tak jest teraz, a tak będzie.)
Tak.
(Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Proszę mi powiedzieć: Co jest prostsze? Chyba tak jak jest teraz, a nie tak, jak będzie, jak państwo proponujecie. Niech pan to przeanalizuje, naprawdę.)
Dobrze, przeanalizuję to.
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:
Bardzo proszę pozwolić panu ministrowi udzielać odpowiedzi.
Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Lipiński:
Już?
(Poseł Monika Wielichowska: Pan minister się cieszy, że jest marginalizowany.)
(Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: My chcemy o tym porozmawiać.)
Pani uważa, że ten instytut doprowadzi do zlikwidowania mojego stanowiska w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.
(Poseł Monika Wielichowska: Nie. Mówię, że pan się cieszy, że jest marginalizowany, bo pan w ogóle nie czuje społeczeństwa obywatelskiego.)
Szanowna pani, trochę miałem doświadczenia ze społeczeństwem obywatelskim.
(Poseł Monika Wielichowska: Żałuję, że pan się zmienił na niekorzyść.)
Nie, ja się nie zmieniłem, ale niestety inni moi koledzy się zmienili. Ja żałuję. Dobrze, ale może przepraszam...
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:
Bardzo proszę...
Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Lipiński:
W takim razie dziękuję, bo tutaj...
(Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: A czy ja dostanę odpowiedź na pytanie, czy pan Kaczmarczyk zostanie dyrektorem?)
Ale to ustawa reguluje, wie pani, ja nie mogę antycypować takich rzeczy, broń Boże. Dziękuję bardzo.
Przebieg posiedzenia