8. kadencja, 47. posiedzenie, 3. dzień (14-09-2017)
24. punkt porządku dziennego:
Informacja bieżąca.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzam się z tym, co powiedziała pani poseł wnioskodawca, żeby o edukacji, o dzieciach, w tym o dzieciach z niepełnosprawnościami, mówić z empatią i pokorą. I nie ma idealnego modelu, ale może być lepszy bądź gorszy. I to, co powiedzieliśmy na początku, i to, co ja tutaj miałam szansę państwu przedstawiać, to jest fakt, że te rozporządzenia, które powstały, wynikały z wielomiesięcznej dyskusji ze środowiskami związanymi z osobami, z dziećmi niepełnosprawnymi, powstały w wyniku dyskusji z rodzicami.
Ja rozumiem, że rodzice mogą się czuć zaniepokojeni dzisiejszą debatą, ponieważ nie mają podstaw nie wierzyć posłom, którzy mówią w wielu wypadkach nieprawdę. I mi jest bardzo z tego powodu przykro, że zamiast z empatią, zamiast rzetelnie, to niestety mówimy nieprawdę...
(Poseł Krystyna Szumilas: O, mówimy.)
...bądź czasami wynika to rzeczywiście z niezrozumienia. Mówimy tu, na tej sali...
(Poseł Krystyna Szumilas: Przyznała się pani minister.)
...i ja się utożsamiam, no pani minister, ja się utożsamiam z Wysoką Izbą i jest mi przykro, kiedy w Wysokiej Izbie padają słowa, które są nieprawdziwe.
I teraz konkrety, bo mówicie państwo o konkretach, więc jeszcze raz będę mówiła, powtórzę to. Jeżeli na wszystkie pytania tu nie odpowiem, to jeszcze raz odpowiem na te pytania w formie pisemnej, bo nie jestem w stanie dzisiaj na wszystkie pytania odpowiedzieć. Uczniowie z niepełnosprawnością nie potrzebują, mówię jeszcze raz, orzeczenia o nauczaniu indywidualnym, żeby mieć zajęcia indywidualne w szkole. § 6 rozporządzenia w sprawie organizowania kształcenia specjalnego - wystarczy orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego i jest wtedy przygotowany indywidualny program edukacyjno-terapeutyczny, który może być realizowany w klasie, a także w formie indywidualnej. Dlatego bardzo proszę nie straszyć rodziców i nie mówić nieprawdy.
Pytam: Czy ci, którzy mówią, że wszystkie dzieci z niepełnosprawnościami muszą być na nauczaniu indywidualnym, czy wy naprawdę chcecie dyskryminacji dzieci niepełnosprawnych?
(Poseł Krystyna Szumilas: My mówimy o tych, które są.)
Bo przecież to, co wybrzmiewa w waszych pytaniach, to jest chęć dyskryminacji dzieci niepełnosprawnych. Dzisiaj jest tak, że dziecko niepełnosprawne... Niepełnosprawności może towarzyszyć choroba, niepełnosprawność może wynikać z choroby, ale niepełnosprawność sama w sobie nie jest chorobą i dziecko nie musi być na nauczaniu indywidualnym w domu, jeśli jest niepełnosprawne.
(Poseł Krystyna Szumilas: Ale jak jest?)
Jest objęte indywidualnym programem edukacyjno-terapeutycznym. Jeszcze raz mówię: § 6 rozporządzenia w sprawie organizowania kształcenia specjalnego. Natomiast to dziecko, które jest chore, które nie może chodzić do szkoły - mówimy: nie może, bo o tym decyduje lekarz - bądź ma utrudnione chodzenie do szkoły, ma nauczanie indywidualne w domu.
(Poseł Krystyna Szumilas: I zamykacie to dziecko w domu.)
Ale § 10, 11, 12, pani minister, rozporządzenia o nauczaniu indywidualnym mówi, że w każdej chwili to bycie w domu z powodu choroby może być zawieszone, jeśli ta choroba ustępuje.
(Poseł Krystyna Szumilas: Ale zawieszone, a jak jest w domu, to jest w domu.)
Rozumiem, że pani nie chce zrozumieć, ale może niech pani nie przeszkadza, bo są osoby, które chcą zrozumieć, naprawdę chcą zrozumieć w odróżnieniu od pani. Nie zapomnieliśmy też...
(Poseł Krystyna Szumilas: Zabroniliście tym dzieciom chodzenia do szkoły.)
...i tutaj mówię o § 12 rozporządzenia w sprawie organizacji i udzielania pomocy psychologicznej, o uczniach, którzy są chorzy, ale mogą być w szkole. Jeszcze raz powtarzam: § 12 rozporządzenia w sprawie organizacji i udzielania pomocy psychologicznej. Zindywidualizowana ścieżka kształcenia jest na podobnych zasadach, finansowanie jest na podobnych zasadach. Przedtem było nauczanie indywidualne, a więc jest to w subwencji. Natomiast indywidualne programy edukacyjno-terapeutyczne wynikają ze zwiększonych wag w subwencji nawet do 9,5-krotności wagi podstawowej.
(Poseł Krystyna Szumilas: Zawsze były.)
Dlatego niemożliwe jest, i zaraz tu pani odpowiem, pani poseł, dlatego jest niedopuszczalne, aby dziecko, które jest niepełnosprawne i ma orzeczenie o niepełnosprawności, było zamykane w domu. Ono ma być z rówieśnikami w szkole. Jeszcze raz: ono ma być z rówieśnikami w szkole w ramach zajęć wspólnych...
(Poseł Ewa Drozd: A nie było tak?)
...i w ramach zajęć indywidualnych. I tak jest...
(Poseł Ewa Drozd: Tak było.)
...w ramach indywidualnego programu edukacyjno-terapeutycznego, na który są osobne pieniądze. Wysokość subwencji, chcę powiedzieć, zwiększenie subwencji wynosi od 13 do 56 tys. rocznie.
(Poseł Krystyna Szumilas: Było tak.)
W związku z tym 6,4 mld to jest subwencja na dzieci z niepełnosprawnościami. I te pieniądze...
(Poseł Krystyna Szumilas: Zawsze tak było.)
Czy pan marszałek mógłby mnie wesprzeć, bo ja tutaj...
Wicemarszałek Joachim Brudziński:
Mógłbym, pani poseł, ale to chyba jest jakby niewykonalne.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:
To jest trochę beznadziejne.
(Poseł Urszula Augustyn: Proszę nie kłamać, to wystarczy.)
Wicemarszałek Joachim Brudziński:
Bardzo proszę.
(Poseł Krystyna Szumilas: Proszę mówić prawdę.)
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:
6,4 mld to było w 2015 r., 6,8 mld - w 2016 r., w 2017 r. - ponad 7 mld.
(Poseł Krystyna Szumilas: Ile było w 2010, 2011, 2012 r.?)
W związku z tym, że często było tak, że rodzice sięgali po nauczanie indywidualne w sytuacji, w której nie był organizowany w sposób odpowiedni indywidualny program edukacyjno-terapeutyczny, zapisaliśmy w ustawie Prawo oświatowe zobowiązanie samorządu, aby pieniądze, które otrzyma na dziecko z niepełnosprawnością, wydane były w kwocie nie mniejszej niż kwota, którą otrzymał na to dziecko ze zwiększonej wagi w danym roku kalendarzowym.
(Poseł Teresa Wargocka: Tak jest.)
W związku z tym, że to było trudne być może do rozliczenia, w ustawie o finansowaniu zadań oświatowych tworzymy zapis, który mówi, jakie konkretne zajęcia i działania będą finansowane z subwencji i będą rozliczane.
(Poseł Krystyna Szumilas: A ile było w 2014?)
Jest to też odpowiedź na postulaty rodziców, stowarzyszeń, które mówiły: to jest dobry program, który przygotowaliście, natomiast chcemy gwarancji, że na to będą wydawane pieniądze. W związku z tym te gwarancje są.
(Poseł Krystyna Szumilas: Były zapisane już w 2014 r.)
Nie były zapisane. (Gwar na sali, dzwonek)
(Poseł Krystyna Szumilas: Były.)
Wicemarszałek Joachim Brudziński:
Pani minister, naprawdę, ja nie chcę sięgać po regulaminowe...
(Poseł Krystyna Szumilas: Wystarczy mówić prawdę.)
Wystarczy zachowywać się spokojnie.
(Poseł Urszula Augustyn: Trzeba mówić prawdę.)
Naprawdę nie chcę sięgać po regulaminowe artykuły, żeby przywołać panią do porządku, więc po raz ostatni bardzo panią proszę.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:
Czyli po pierwsze, to powstało w dyskusji. Po drugie, dziecko niepełnosprawne nie musi mieć orzeczenia o nauczaniu indywidualnym, żeby mieć zajęcia indywidualne w szkole. Dziecko chore może korzystać z dwóch dróg, a więc zajęcia w domu z zawieszeniem tych zajęć bądź może być w szkole na zindywidualizowanej ścieżce kształcenia. Na to wszystko są oczywiście zapewnione pieniądze oraz są mechanizmy w ustawie, które pozwolą rozliczać samorządy z tego, czy te zadania zostały spełnione. Mówię to przede wszystkim do rodziców, którzy dzisiaj mogą być zaniepokojeni, słuchając posłów, którzy, mam takie wrażenie, właśnie nie chcą tego, żeby dzieci niepełnosprawne były razem z rówieśnikami, żeby były razem w klasie.
(Poseł Krystyna Szumilas: Może nas pani obrażać.)
W sytuacji gdy ktoś jest przeciwny temu, żeby dziecko było w szkole i było uczone w ramach zindywidualizowanego programu edukacyjno-terapeutycznego, i mówi, że tylko nauczanie indywidualne jest dobrym rozwiązaniem...
(Poseł Krystyna Szumilas: Nikt tak nie mówi.)
...to uważam, że w tym momencie ta osoba albo nie wie do końca, czym jest dane nauczanie, albo ma złą wolę. Chcę wierzyć, że tylko nie rozumie. Chcę państwa zapewnić, że ze szczególną troską podeszliśmy do rozwiązywania problemów dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi zarówno od strony rozwiązań merytorycznych, jeśli chodzi o kształcenie, jak i od strony organizacyjnej, a także finansowej.
Zadawaliście państwo także pytania, czy jest zmieniona podstawa. A więc podstawa i wszystkie rozporządzenia, które dotyczą programów i sposobu kształcenia, oczywiście są dostosowywane. Indywidualne programy edukacyjno-terapeutyczne nie muszą być zmieniane, tylko dostosowywane. Myślę, że zawsze warto ten program modyfikować, obserwując rozwój i potrzeby dzieci, tym bardziej że teraz, jeszcze raz chcę to podkreślić, jeśli chodzi o indywidualny program edukacyjno-terapeutyczny, to jest on przygotowywany wraz z rodzicem. Zapisaliśmy bardzo wyraźnie w rozporządzeniu, że rodzic ma uczestniczyć w przygotowaniu tego programu.
Tutaj padają pewne przykłady i każdy z tych przykładów należy zbadać. Bardzo proszę o te konkrety, bo my je badamy. Jeśli dziecko jest niepełnosprawne i funkcjonuje z niepełnosprawnością czy z zespołem, czy ze sprzężeniem, z kilkoma niepełnosprawnościami, to właśnie jego miejsce jest w szkole. Nie w domu, tylko w szkole, z rówieśnikami, bo to jest dla dziecka najlepsze. Chcę powiedzieć państwu, którzy nas słuchają, że dziecko z niepełnosprawnością nie może być tylko w domu. (Dzwonek) Może być tak, że jest chore, i wtedy jest taki przypadek, ale sama niepełnosprawność nie stanowi przeszkody w uczęszczaniu przez dziecko do szkoły. Takie też stworzyliśmy warunki w trosce o dzieci, w trosce o rodziców i słuchając ich.
(Poseł Urszula Pasławska: Rzeczywistość wygląda inaczej.)
Na inne szczegółowe pytania jeszcze bardzo chętnie odpowiem, będę odpowiadała, pod warunkiem... Chciałabym przede wszystkim odpowiadać dzieciom, rodzicom, ponieważ przykro mi jest, bo uważam, i tu chcę to powiedzieć, panie marszałku, że niektóre pytania w kontekście tematu były zadawane w sposób niegodny i nie powinny na tej sali paść, ponieważ mówimy o zbyt poważnych sprawach i nie mamy prawa nierzetelnie informować, szczególnie rodziców, którzy są zatroskani o los swoich dzieci. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Krystyna Szumilas: Proszę sobie to wziąć do serca i według tego apelu postępować.)
Przebieg posiedzenia