8. kadencja, 48. posiedzenie, 1. dzień (27-09-2017)

10. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o broni i amunicji (druk nr 1692).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

    Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym zacząć od odniesienia się do niektórych wątków, szczególnie do jednego wątku, który został wyraźnie zaakcentowany w wypowiedzi pana posła wnioskodawcy. Otóż, panie pośle, chcę zdecydowanie nie zgodzić się z panem, a nawet zaprotestować wobec takiej negatywnej oceny Policji, jaką pan wyraził. To nie jest ocena obiektywna i chciałbym pana poprosić o jej zweryfikowanie, bo znaczna część pana wywodu była oparta na takiej negatywnej ocenie, a przecież i statystyki, i chyba powszechne poczucie bezpieczeństwa temu przeczą, bo właśnie Policja to bezpieczeństwo Polakom zapewnia.

    Wychodząc od tego sformułowania, tego stanowiska, tego upomnienia się o dobre imię Policji, jej ocenę, chciałbym powiedzieć, że ta ustawa, ten projekt rzeczywiście odnosi się do niezwykle ważnej sfery - sfery bezpieczeństwa obywateli. Ale tu występuje pomiędzy nami dość istotna różnica co do filozofii, co do koncepcji tego, kto ma zapewnić bezpieczeństwo obywatelom. Otóż ja, panie pośle, chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że w moim przekonaniu - i to jest filozofia, którą przyjął nasz rząd, rząd pani premier Beaty Szydło; zresztą to jest odzwierciedlone w programie Prawa i Sprawiedliwości, który jest teraz programem rządu i jest konsekwentnie realizowany - za bezpieczeństwo obywateli odpowiada państwo. Nie sam obywatel odpowiada za swoje bezpieczeństwo, tylko państwo i stosowne służby państwowe, które to państwo powołuje.

    To nie oznacza oczywiście, że nie ma powodów czy nie ma podstaw do rozmowy na temat tego, co proponujecie, zwłaszcza jeżeli chodzi o zakres dostępu obywateli do broni i zasady tego dostępu. O tym oczywiście warto rozmawiać, ale nie wolno stwarzać takiego wrażenia albo myśleć - znaczy wolno myśleć, tylko że ja się z tym nie zgadzam, i to chcę wyraźnie powiedzieć - że ma być tak, że obywatele sami mają sobie gwarantować bezpieczeństwo: dajmy im łatwy dostęp do broni i oni będą sami sobie zapewniali bezpieczeństwo. Nie, od tego jest państwo. Po to płacimy podatki, żeby właśnie to bezpieczeństwo zapewniła Policja i inne służby.

    Pan mówił, panie pośle, o pewnych gwarancjach konstytucyjnych, o państwie prawa. Tak, tylko zwracam uwagę, żeby nie wywodzić z tego wniosków, których nie da się obronić, bo prawo do posiadania broni nie jest objęte konstytucyjnym katalogiem praw i swobód obywatelskich, nie podlega więc konstytucyjnej ochronie, a dostęp do broni jest w obowiązującym w stanie prawnym, przy czym ten stan prawny jest zgodny z konstytucją, poddany reglamentacji zgodnie z przepisami obowiązującej obecnie ustawy o broni i amunicji z 21 maja 1999 r.

    Pan poseł wnioskodawca mówił dosyć dużo, i tak szybko, że nawet nie wszystko zdążyłem wynotować i zapamiętać, o pewnej sferze, powiedziałbym, aksjologicznej. Z niektórymi z tych stwierdzeń tej natury można byłoby się nawet zgodzić, ale niestety ten projekt, który państwo przedłożyliście, nie zawsze to potwierdza. Nie zawsze właśnie te tezy, które pan sformułował w prezentacji, są potwierdzone w projekcie ustawy, o czym będziemy pewnie rozmawiali podczas prac komisyjnych, bo, jak sądzę, projekt ustawy do komisji czy podkomisji potem być może trafi. To znaczy, na pewno trafi do komisji, a co będzie z nim dalej, to oczywiście decyzja komisji - czy będzie powołana podkomisja, gdy będą dalsze prace. Tam pewnie będzie miejsce na to, żebyśmy szczegółowo to wszystko analizowali.

    Chcę też powiedzieć, że jeśli chodzi o dyrektywy europejskie, to dyrektywa zmieniająca z 17 maja 2017 r. nie jest niestety w dosyć dużej liczbie zapisów wypełniana przez projekt ustawy. Wręcz przeciwnie, niektóre z tych propozycji są sprzeczne z tą dyrektywą, bo jednak, cokolwiek byście państwo mówili, jakkolwiek państwo zaklinalibyście rzeczywistość tego projektu ustawy, prowadzi on do liberalizacji, jeżeli chodzi o dostęp do broni, w wielu aspektach, a ta dyrektywa niekoniecznie. Właśnie ona nawet w pewnym sensie zaostrza warunki dostępu do broni palnej.

    Co do tej dyrektywy, to też państwo pewno wiecie, że ona wymaga od nas, od Polski, implementacji w ciągu roku, a więc do maja przyszłego roku. Rząd przedstawi projekt takiej ustawy, jeżeli ta dyrektywa się utrzyma. Wiemy, że ona została zaskarżona przez Republikę Czeską do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Obecnie jednak ona obowiązuje i jeżeli się utrzyma, to będziemy zobowiązani dostosować nasze przepisy do jej wymogów. Rząd to zrobi oczywiście, trwają nad tym prace, taki projekt przedstawimy. Być może praca nad projektem klubu Kukiz’15 w odniesieniu do niektórych przynajmniej fragmentów tego projektu przyczyni się do wypracowania dobrych rozwiązań, które później w ramach prac nad projektem rządowym będzie można wykorzystać. Nie wiem, jak to w czasie się ułoży - przebieg prac nad tym, co dzisiaj jest przedmiotem obrad, i nad projektem rządowym, który dopiero zostanie skierowany do Wysokiego Sejmu - ale dyskutować zawsze warto. Warto się zastanawiać nad rozwiązaniami, które będą lepiej służyły naszemu bezpieczeństwu i też wypełnią w jakimś możliwym do przyjęcia zakresie oczekiwania różnych środowisk, które są formułowane.

    Jeżeli miałbym się odnieść do kilku spraw bardziej już konkretnych, to chcę powiedzieć, że niezależnie od tego, jak inne sprawy proponowane w tym projekcie ustawy zostaną rozstrzygnięte - choć formalnego stanowiska rządu, Rady Ministrów w tej chwili jeszcze nie ma wobec tego projektu, prezentuję tu stanowisko mojego resortu, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - nie sądzę, by można było sobie wyobrazić, tak powiem, abyśmy się zgodzili na to jako rząd, żeby organem wydającym pozwolenia na broń byli starostowie, żeby był samorząd. Nie, co do tego raczej zgody nie będzie, a to jest jeden z zasadniczych punktów. Policja odpowiada za bezpieczeństwo i porządek publiczny, to jest jej główne zadanie i to jednak ona powinna wydawać te pozwolenia. Możemy się zastanawiać i może warto się zastanowić, tutaj przyznam rację państwu, nad doprecyzowaniem zasad, na których pozwolenia na broń są wydawane, ale jeżeli chodzi o przeniesienie tego do organów samorządowych, to nie - to jest zupełnie nie do przyjęcia. Koncepcja z wielu względów... Tu ktoś pytał o koszty. My kosztów nie liczyliśmy, bo to nie jest projekt rządowy, tylko poselski, ale nie wyobrażam sobie, żeby w ogóle to mogło mieć miejsce, w związku z tym, jak sądzę, nie będzie potrzebne wyliczanie tych kosztów. Nie może być tylu polityk, jeżeli chodzi o wydawanie pozwoleń na broń, ilu jest starostów i prezydentów miast na prawach powiatu. To jest absolutnie... To jest tak, jak było ze szkolnictwem. Właśnie dotychczas, zresztą w jakiejś części nadal tak jest, było tyle polityk, ile gmin, ile organów prowadzących szkoły. To jest absolutny błąd. Państwo musi za tę sferę odpowiadać - tak za oświatę, jak i za bezpieczeństwo.

    Natomiast przepis ust. 3 w art. 10 obecnie obowiązującej ustawy, który w części zacytuję za chwilę, może warto uczynić przedmiotem namysłu. Mówi on tak: Za ważną przyczynę, o której mowa w ustępie wyżej - a kolejny ustęp dotyczy celów, w których wydaje się pozwolenia na broń - uważa się w szczególności... i tu jest pkt 1, który był krytykowany w wystąpieniach wielu posłów; chociaż do tego państwo nie odnosili się może wprost, to krytyka do tego na pewno jednak się odnosiła, bo to ten punkt właśnie jest przedmiotem krytyki - że jest nieostry, że jest uznaniowy. Stałe, realne i ponadprzeciętne zagrożenie życia, zdrowia lub mienia - tu chodzi oczywiście o pozwolenie na broń w celach ochrony osobistej, osób i mienia - to rzeczywiście jest mało precyzyjne, zgadzam się. Warto byłoby nad tym przepisem popracować, będziemy się może nad tym wspólnie zastanawiali, natomiast nie może być zgody, i na to zgody rządu nie będzie, by liberalizować czy może czynić mniej wymagającymi te wszystkie względy, które dotyczą kwestii zdrowotnych. Nie wolno dawać broni osobom, które mogą zrobić z niej niewłaściwy użytek. Nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły, bo państwo o tym trochę mówiliście, będzie czas, żeby o tym rozmawiać, ale liberalizacja w tej dziedzinie nie znajdzie naszego poparcia.

    Cały szereg innych poruszanych spraw na pewno będzie poruszony w dalszej dyskusji już poza salą sejmową, a już na pewno w trakcie prac komisyjnych, ale chciałbym jeszcze przytoczyć dane, bo warto to wiedzieć. A więc na dzisiaj, tzn. na 31 grudnia - są to dane za ostatni zamknięty rok, a więc w miarę aktualne - jest tak, że liczba jednostek broni, do których posiadania uprawniają pozwolenia wydane w Polsce - tu prosiłbym panią poseł, która używała takiego sformułowania ˝w tym kraju˝, żeby tego nie używać; proszę bardzo, żebyśmy mówili ˝w Polsce, w naszej ojczyźnie˝, a nie ˝w tym kraju˝ - wynosi 685 430 sztuk, natomiast liczba egzemplarzy broni zarejestrowanych przez posiadaczy pozwoleń na broń wynosi 424 675 sztuk. To znaczy, że znaczna liczba egzemplarzy sztuk broni, na które wydano zezwolenie, nie została zarejestrowana, czyli możliwości byłoby więcej, krótko mówiąc, gdyby te zezwolenia były wypełnione zakupem i zarejestrowaniem broni, na którą jest wydane pozwolenie. Taka jest skala. W przybliżeniu 424,5 tys. rzeczywiście zarejestrowanych egzemplarzy broni i 685,5 tys. wydanych pozwoleń. To są dane przybliżone, już zaokrągliłem.

    Proszę państwa, jeżeli chodzi o aspekty obronne, które tu były poruszane, że kiedy więcej obywateli miałoby broń, to miałoby to wpływ na bezpieczeństwo w ogóle państwa, a nie tylko obywateli, to jest to oczywiście kwestia do rozważań w szerszych kontekstach. Pewnie też znajdziemy na to czas i miejsce.

    Broń jako przywilej i atrybut władzy. Nie mam takiego wrażenia, żeby tak dzisiaj było, żeby to był atrybut władzy. Tak może było kiedyś. Dzisiaj każdy, kto spełni warunki ustawowe, może otrzymać pozwolenie na broń. Wydaje mi się, że nie jest już tak, aby przysługiwała ona tylko osobom jakoś uprzywilejowanym, bo wszyscy muszą spełnić te same warunki. To pozostaje także pod kontrolą, więc prosiłbym o nieformułowanie takich opinii. Oczywiście można to robić w dyskusji publicystycznej, ale to nie ma uzasadnienia w faktach.

    Co do uznaniowości, jak już mówiłem, może rzeczywiście warto doprecyzować, żeby ona była mniejsza, żeby mniejsze było pole uznaniowości.

    Co do słowniczka, o którym wspominano, to nie chcę wchodzić w szczegóły. Mam zrobioną dość dokładną analizę, którą przedstawię na posiedzeniu komisji. Ten słowniczek w wielu miejscach jest niezgodny z dyrektywą, jeżeli ma być tutaj takie założenie, że mamy te rozwiązania prawne dostosować do dyrektywy.

    Szczegółowych pytań do mnie było mało, ale były. Jeżeli np. chodzi o tę siłę rażenia broni czarnoprochowej w stosunku do broni bocznego zapłonu 5,6 mm, to trzeba przyznać, że ona rzeczywiście jest znacząco większa. Można byłoby rozważyć, to też jest kwestia do dyskusji, przynajmniej takie reguły, żeby ta broń była rejestrowana. Nad tym trzeba się zastanowić.

    (Poseł Wojciech Bakun: W drugą stronę idziemy.)

    Jeżeli chodzi o tę liczbę jednostek broni, w państwa ocenie zgoda na liczbę jednostek podlega uznaniowej ocenie w oparciu o argumentację wnioskodawcy. Tak rzeczywiście jest. Taka jest linia orzecznicza sądów administracyjnych. To właśnie organ Policji, który wydaje pozwolenia, ma oceniać argumenty, które przedkłada osoba ubiegająca się o pozwolenie i wydanie pozwolenia na określoną liczbę jednostek broni. Być może to też jest pole do jakiegoś namysłu nad ewentualnym doprecyzowaniem tych kwestii.

    Proszę państwa, ogólniej rzecz ujmując, wracając do punktu wyjścia, chcę powiedzieć, że warto i należy dyskutować nad tą sprawą. Projekt jednak jest mało spójny, słabo przygotowany, więc trzeba by go bardzo poprawić w trakcie dalszych prac. Myślę, że co do pewnych zasadniczych kwestii, co do filozofii bezpieczeństwa są daleko idące różnice pomiędzy rządem a klubem, który złożył ten projekt, ale nie odrzucamy propozycji dialogu i dyskusji na ten temat.

    Ponieważ, jak można sądzić, gdy słucha się wniosków, większość parlamentarna nie opowie się za odrzuceniem projektu, to będziemy pracować nad tym i wtedy różne kwestie będą mogły być wyjaśnione, przedyskutowane bardzo szczegółowo. Jeszcze raz powtarzam: za bezpieczeństwo obywateli odpowiada w głównej mierze, przede wszystkim, państwo. Dziękuję bardzo.

Przebieg posiedzenia