8. kadencja, 5. posiedzenie, 1. dzień (15-12-2015)
7. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego (druki nr 74 i 90).
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rząd z zadowoleniem przyjął poprawkę złożoną przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. Niewątpliwie 2 lata wystarczą na przygotowanie odpowiedzi na te pytania, które w czasie debaty nad tą ustawą padły. Natomiast muszę z przykrością stwierdzić, kieruję to szczególnie w stronę opozycji, że niewątpliwie w ciągu 2 lat problemu braku mieszkań nie rozwiążemy. Możemy w ciągu 2 lat, może szybciej, przygotować poprawki ze strony rządu, jeżeli chodzi o ustawę o ochronie praw lokatorów, ponieważ rzeczywiście, pani poseł Kwiecień o tym mówiła, są pewne patologie ze strony właścicieli budynków, którzy czasami celowo doprowadzają te budynki do stanu, który następnie powoduje wydanie nakazu rozbiórki, remontu itd., natomiast nie możemy zapominać, że tu mamy kilka interesów. Mamy interes właścicieli, mamy interes lokatorów i mamy interes gminy, a państwo, rząd musi te interesy pogodzić. Rząd pogodził to wcześniej w ten sposób, że przerzucił cały ciężar na samorządy, nie rekompensując tego w ogóle. Rząd Prawa i Sprawiedliwości nie jest za tym, aby przerzucać obowiązki na samorządy, nie dając w zamian żadnej rekompensaty, natomiast w tym wypadku zostaliśmy postawieni, mówiąc potocznie, pod ścianą, ponieważ poprzedni rząd tego problemu nie rozwiązał. Posłowie, że tak powiem, wyszli naprzeciw oczekiwaniom zarówno lokatorów, jak i pana rzecznika praw obywatelskich i złożyli wniosek, który przedłużał obowiązywanie tej ustawy.
Moim zdaniem 10-letni okres jest rzeczywiście wystarczający do tego, żeby problem braku mieszkań w Polsce rozwiązać. Jeżeli przyspieszymy budowę mieszkań, powiedzmy to jeszcze raz, czyli jeśli teraz buduje się około 140 tys., a budowalibyśmy dwa razy więcej, to rzeczywiście w ciągu 10-12 lat jesteśmy w stanie problem mieszkaniowy w Polsce rozwiązać, tak żeby spełniać te standardy, które obowiązują w zachodniej Europie. W ciągu 2 lat oczywiście tego nie rozwiążemy. Natomiast niewątpliwie należy prowadzić dialog, dlatego wystąpimy z tym problemem do komisji wspólnej rządu i samorządu, zapytamy samorządowców, choć z góry znamy odpowiedź. Samorządowcy czy samorządy nie chcą tego obowiązku przyjąć na siebie - z góry możemy taką odpowiedź przewidzieć.
Tak jak powiedziałem, mamy tu kilka interesów, w tym interes obywateli, o czym mówi rzecznik praw obywatelskich w swoim piśmie - jest pewne dobro wyższe, jakim jest zdrowie, bezpieczeństwo i życie lokatorów. Czasami w sytuacji braku lokalu zamiennego zdrowie i bezpieczeństwo tych obywateli może być narażone. Często nadal tak się zdarza, że część właścicieli, szczególnie w przypadku odzyskiwania na skutek, powiedzmy, reprywatyzacji lokali czy budynków w złym stanie technicznym, nagle staje przed koniecznością remontu lub też rozbiórki tych lokali, tych budynków i nie stać ich na zapewnienie lokali zamiennych. A więc tutaj jakaś pomoc ze strony państwa musi być.
Poprzedni projekt, z tego, co zdążyłem w ministerstwie sprawdzić, to projekt poselski klubu Platforma Obywatelska z sierpnia. W ministerstwie były próby oszacowania kosztów, niestety one się nie udały z tego prostego powodu, że samorządy nie prowadzą odrębnej ewidencji lokali zamiennych, które dostarczają na skutek konieczności egzekwowania tej ustawy, czy też lokali zamiennych udostępnianych z tytułu innych przepisów. Jest podawana ilość lokali zamiennych ogółem, które samorządy są obowiązane dostarczyć. Myśmy w krótkim czasie uzyskali kilka informacji. Może państwu przytoczę informacje, które uzyskaliśmy z niektórych miast. Miasto Gdańsk w ostatnich latach, od 2009 r. do 2015 r. dostarczało takich lokali, w 2009 r. było ich 5, potem 4, potem 1, dalej żadnego, potem 2, tak, w ubiegłym roku 2 lokale w mieście Gdańsku. Kraków miał 2 lokale, w 2012 r. było ich 12, potem 4, 5 i 5 lokali w 2015 r. Warszawa miała 80 lokali w 2014 r., w tym roku w pierwszym półroczu było 7 lokali. Łódź miała 66 lokali zamiennych dostarczonych w ubiegłym roku, w 2013 r. było ich 38. Gdy więc spojrzymy na te liczby, a jeszcze część z tych lokali jest wyłączona, bo jest dostarczana, że tak powiem, w wyniku innych przepisów, to stwierdzimy, że nie jest to duży problem finansowy.
Poza tym staniemy w czasie dyskusji, państwo i my jako rząd, przed kwestią oszacowania tych kosztów. Czy szacunek to jest wartość czynszu, który musi płacić jeden lokator zamiast drugiego? Raczej nie, bo obojętnie, który lokator by to płacił. Czy to jest wartość lokalu, który gmina musi dostarczyć? Tak też trudno powiedzieć, bo gminy nigdy nie udowodniły, że na poczet tego obowiązku musiały zakupić lokal. One musiałyby wykazać, że wykonując ten obowiązek, zakupiły lokal o takiej wartości. Takich danych też nie ma. Myślę, że gminy nie kupują lokali, żeby wykonać uprawnienia czy zobowiązania wynikające z tej ustawy, więc bardzo trudno będzie oszacować te koszty.
Myślę, że należy iść w innym kierunku, trzeba spróbować jednak pewien ciężar na właścicieli przerzucić lub na nich pozostawić. Moim zdaniem nie powinno być tak, że właściciel na okres remontu lub rozbiórki lokalu pozbywa się lokatorów na stałe, a w tej chwili tak jest. Lokal zamienny na czas remontu lub rozbiórki lokalu jest dostarczany przez gminę, a potem, po wyremontowaniu czy po wybudowaniu nowego lokalu, właściciel na wolnym rynku wynajmuje ten lokal i już tych lokatorów nie musi z powrotem pozyskać. Być może należy wprowadzić takie rozwiązanie, tak aby był obowiązek zaoferowania przez właściciela tym lokatorom, których się, mówiąc potocznie, pozbył, z powrotem tych lokali. Pewnie, że to będzie inny czynsz, bo to jest nowy lokal itd., ale myślę, że część lokatorów może z tego skorzystać. Mogą oni uznać, że to jest dobra lokalizacja, więc są gotowi zapłacić wyższy czynsz i mieszkać w tym budynku, w miejscu, w którym mieszkali wcześniej.
Pewnie to wymaga dyskusji, zgadzam się z tym jak najbardziej. Jesteśmy na to otwarci, będziemy taką debatę prowadzić i państwo posłowie też pewnie będziecie się z tym zapoznawać.
Tak że odpowiadając na pytania posłów Rzońcy, Zembaczyńskiego, Zbonikowskiego oraz Woźniaka, powiem, że 2 lata na pewno wystarczą, ale z drugiej strony 2 lata na pewno nie rozwiążą tego problemu. Tak że wrócimy do tego. Myślę, że dosyć trudno będzie rozwiązać ten problem w sposób idealny. Pewnie za 10 czy za kilkanaście lat, gdy problem mieszkaniowy w Polsce zniknie, czyli będziemy mieli te standardy Europy Zachodniej, że wynajęcie taniego lokalu na rynku nie będzie problemem, tego problemu też nie będzie. Dopóki jednak problem mieszkaniowy w Polsce będzie istniał, dopóty z tym problemem będziemy się musieli mierzyć. Myślę, że to powinno państwu wystarczyć. Jeżeli jest jeszcze coś, to jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia