8. kadencja, 5. posiedzenie, 1. dzień (15-12-2015)

6. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego (druki nr 71 i 95).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Rzeczywiście sytuacja jest dla mnie, powiedziałbym, nadzwyczajna. W tej roli jeszcze nie występowałem. To nie znaczy, że proszę w tej chwili, żebyście dali mi jakiś kredyt i ewentualnie czas na to, żebym się w jakikolwiek sposób dostosował do tej nowej roli i uczył, ponieważ miałem okazję przez co najmniej 8 lat przyglądać się pracy, słuchać wystąpień moich koleżanek i kolegów w randze ministrów czy też wiceministrów, również z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jest szereg pytań. Postaram się, chociaż pewnie to nie będą odpowiedzi, tak to pewnie państwo w większości skwitujecie, ale postaram się chociaż odnieść do niektórych zagadnień. Ale chciałbym na dzisiaj powiedzieć tak, bo widzę, że trochę jest takie rozczarowanie w stosunku do projektu tej ustawy: właścicielami tej ustawy są posłowie, chcę powiedzieć, że to jest projekt poselski, a nie rządowy. W związku z tym ja mam obowiązek przedstawić stanowisko rządu i takie stanowisko przedstawię, ale w stosunku do tej ustawy, której właścicielami są posłowie.

    Najkrócej mówiąc, stanowisko rządu jest takie, że rząd absolutnie uważa, że uwzględniając uwagi różnych środowisk, o których tu państwo również mówiliście - mam wykaz tych środowisk, mam również uwagi tych środowisk - rząd i w kampanii, i teraz mówił wyraźnie: jesteśmy po to, żeby słuchać Polaków i próbować wprowadzać takie zmiany, które będą dobre dla Polaków, w tym wypadku dla polskiej wsi. I w tym kierunku idziemy. Tak więc, panie marszałku, Wysoka Izbo, najkrócej mówiąc, stanowisko rządu jest absolutnie pozytywne, żeby dać możliwość, poprawić również nasz projekt ustawy, który mamy, a być może po uwagach...

    (Głos z sali: Czyżby?)

    Nasz, powiedziałem, ten z 2013 r., podkreślam.

    ...a być może w tym krótkim czasie, bo taki projekt już też jest, będzie przedstawiony 18 grudnia, więc uspokajam, że nie mamy nic, będzie 18 grudnia, ale jeszcze nie w Sejmie, na zespole, który powołałem, a zatwierdził ten zespół pan minister Jurgiel, i takie spotkanie w resorcie rolnictwa się odbędzie...

    W tym krótkim czasie, bo jestem 2 tygodnie na tym stanowisku, byłem w kilku miejscowościach, najdalej wczoraj w swoim regionie macierzystym, regionie warmińsko-mazurskim. Panie ministrze Sawicki, są protokoły zrobione z takich spotkań z izbą rolniczą, jeździł pan po takich spotkaniach i pan też dokładnie wie, jak to przebiega. Byłem nawet pełen obaw, powiedziałbym tak, jakie rzeczywiście tam będą głosy, w jakim kierunku będzie to szło. Głos był, praktycznie rzecz biorąc, jeden, może z wyjątkiem też zakłopotania, co dalej robić. Dobrze zrobiliście, że chcecie przez te kilka miesięcy spróbować to poprawić bądź też zaproponować nową ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego.

    Chciałbym, żebyście państwo też zrozumieli nasze postępowanie i naszą motywację. Jeżeli mówimy o ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego, to kto ma ten kształt robić, jak nie państwo, kto ma na to wpływać, jak nie państwo. Tu zgoda, nie może być wolnej amerykanki, tylko jeśli mówimy również o art. 23 ustawy, który określa, jak powinno to gospodarstwo rodzinne, i to jest podstawa, wyglądać, to my powinniśmy obłożyć to jeszcze odpowiednimi przepisami dotyczącymi obrotu polską ziemią. Jeżeli się stawia nam zarzuty, że potrzebujemy kolejnych 4 miesięcy na to, żeby podjąć tę próbę i przekazać Wysokiej Izbie, wpierw na komisjach, również w konsultacjach społecznych, ustawę, którą będziemy, chcemy zaproponować, i zarzuca się nam, że to są kolejne 4 miesiące, to, koleżanki i koledzy z PSL-u, na Boga, mieliście 8 lat na to, więc przez te 4 miesiące, wierzcie mi, nie zawali się świat i nic złego się nie stanie...

    (Poseł Marek Sawicki: Tak, tak.)

    ...ale jest szansa na to, żeby po prostu tę ustawę, być może waszą, mocno skorygować. Powtarzam, jest również projekt, który już jest, praktycznie rzecz biorąc, oszlifowany i na zespole roboczym zostanie osiemnastego przedstawiony, zupełnie nowy i z nim wyjdziemy do komisji, z nim wyjdziemy na konsultacje społeczne, będziemy pilnie tego słuchać.

    Ale chciałbym jeszcze tak powiedzieć. Jestem politykiem, więc muszę to też powiedzieć. Polska wieś wskazała na Prawo i Sprawiedliwość. Chciałbym to po prostu też państwu przypomnieć, oczekując tego, że będziemy pamiętać o polskiej wsi i zrobimy wszystko, żeby ziemia została w polskich rękach, bo w Polsce zostanie, przecież nikt jej nie wywiezie, jesteśmy tego świadomi i nie ma się czego obawiać, ale...

    (Poseł Zbigniew Ajchler: No właśnie.)

    ...w pierwszej kolejności prawo do tej polskiej ziemi powinien mieć rolnik i to chcemy, po prostu...

    (Poseł Zbigniew Ajchler: Dokładnie.)

    ...w tej nowej ustawie mocno podkreślić i może nam się uda, w co bardzo wierzę, bardziej zabezpieczyć niż ta ustawa z 5 sierpnia.

    (Poseł Marek Sawicki: Daj nam Boże.)

    Teraz jest sytuacja taka, że wypominacie nam państwo, że oto było 388 głosów i posłowie z Prawa i Sprawiedliwości też głosowali. Przepraszam, że się tak zwracam, bo polską wieś, mówicie, wy kochacie i to jest wasze pole działania, do PSL-u.

    (Poseł Zbigniew Sosnowski: Wszyscy kochają.)

    Ale w PSL szczególnie.

    Ja sobie przypominam rok 2011. Ja sobie przypominam rok 2011, kiedy w podobny sposób postawiliście nas pod ścianą, jeśli chodzi o ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi. Też wtedy zagłosowaliśmy z wami, bo mieliście oręż w ręku. Patrzcie: PiS jest przeciwko polskiej wsi. Taka sytuacja również była teraz. Postawiliście nas trochę pod ścianą. Przecież ci, którzy pracowali w tej komisji, doskonale wiedzą, ile poprawek nieobecny na tej sali i już nieobecny w parlamencie poseł Kalemba przynosił. My byliśmy na każdej komisji zarzucani kolejnymi poprawkami. Teraz mówicie, że to jest taka świetna i doskonała ustawa, kiedy sami te poprawki przynosiliście i po prostu przegłosowywaliście, bo mieliście większość, podobnie jak jest teraz u nas.

    A więc prosiłbym państwa posłów o te 4 miesiące, bo tak zakładamy, o 4 miesiące na to, żebyśmy byli już, praktycznie rzecz biorąc, po konsultacjach i żebyśmy mogli tę ustawę tutaj przyjąć. Zdaję sobie sprawę, że tutaj padały takie słowa. Zaspokoić wszystkich prawdopodobnie będzie trudno. Ci, co ze mną pracowali w komisji, też wiedzą, że powtarzałem też takie słowa, że na polskiej wsi jest miejsce dla wszystkich: i dla dużych, i dla małych.

    (Poseł Zbigniew Ajchler: Właśnie.)

    Tak to po prostu powinno być.

    Czy mi się uda, bo jestem za to odpowiedzialny, dostałem zadanie od ministra Jurgiela, czy mi się uda do końca zadowolić wszystkich, tego nie wiem. Tego nie wiem. Nie będę zarozumiały i nie powiem, że na pewno to zrobię. Ale taką próbę po prostu podjąłem i czuję ogromną odpowiedzialność za to, za tę pracę, która jest przede mną.

    Tutaj padały różne stwierdzenia, różne pytania, może szczegółowo nie do wszystkich się odniosę, bo było też pytanie, ile tej ziemi sprzedano cudzoziemcom. Dzisiaj to jest ok. 2 tys. ha, ale to jest to, co wiemy, a tego, co będziemy wiedzieć po 3 maja, jak nie zabezpieczymy tej ziemi, to się dowiemy może dopiero 3, 4 maja, bo mamy oficjalne dane, a wiemy, że człowiek jest tak zdolny, że potrafi praktycznie każde prawo obejść, i boję się, że tak po prostu może też być. A tak ? propos, cudzoziemcom w roku 2013 sprzedano ponad 100 ha. Była na to zgoda.

    (Poseł Zbigniew Ajchler: Czy to tak dużo?)

    Co do dzierżawy tu padało - wybaczcie państwo, nie będę wymieniał nazwisk posłów i posłanek, bo powtarzały się pewne pytania - że minister Jurgiel powiedział, że dzierżawa. Powtarzam za nim, również wszędzie tam, gdzie jeżdżę na spotkania, że jeżeli nie mamy dzisiaj dobrego sposobu zabezpieczenia polskiej ziemi przed niekontrolowanym, a czasami spekulacyjnym handlem, to w tym wypadku dzierżawa jest na ten moment jedyną dobrą formą, która zabezpiecza polską ziemię, bo dzierżawą się nie spekuluje, takiej możliwości po prostu nie ma. Dopóki nie będzie dobrej ustawy, dzierżawa będzie podstawową formą, i w przyszłości chcemy, żeby była. Zostało nam tak naprawdę w dzierżawie ok. 1 mln - 1,1 mln ha, 350-400 tys. ewentualnie jeszcze do takiego obrotu wolnego, do sprzedaży. Ale to nie jest już ta ziemia. My mówimy dzisiaj o czymś, o czym powinniśmy mówić, nie wiem, co najmniej 5, 6, 7 lat, żeby po prostu zatrzymać spekulacyjny czasami obrót polską ziemią. Dzisiaj tak naprawdę już niewiele tego zostało. Powtarzam, w dzierżawie mamy 1 mln ha. I to jest ta ziemia, o której praktycznie rzecz biorąc, dzisiaj mówimy.

    Natomiast nie oczekujcie państwo ode mnie dzisiaj, że będę państwu mówił... Pan poseł Ajchler tutaj mówił, że jest rozczarowany, bo powinniśmy to przedstawić w komisji.

    (Poseł Zbigniew Ajchler: Z grubsza chociaż.)

    Musimy mieć, panie pośle, i mam nadzieję, że dostaniemy, ten czas. Powtarzam, poprzednicy mieli, nie wypominam, 8 lat, my chcemy 4 miesięcy...

    (Poseł Zbigniew Ajchler: Okej.)

    ...i przypilnujemy tego przez te 4 miesiące.

    Były też pytania posła Sawickiego. Panie pośle, panie ministrze, nie będzie wszczynania nowych postępowań, jeśli chodzi o dawnych właścicieli, ale narazilibyśmy państwo polskie, i to na ogromne koszty, gdybyśmy - jak wyszły zawiadomienia, że procedura wykonania pierwokupu przez byłych właścicieli jest zakończona, termin wskazany do podpisania aktu notarialnego - powiedzieli teraz: Nie, kochany. To przecież wy żeście wszczęli tę procedurę, więc w imię kontynuacji władzy, panie ministrze, w tym roku sprzedano byłym właścicielom ponad 7 tys. ha ziemi. Nie sądzę, żeby w ciągu 4 miesięcy Prawo i Sprawiedliwość sprzedało jakikolwiek kawałek w nowych procedurach, ale dokończyć to, co zostało rozpoczęte, musimy.

    Popiję trochę, przepraszam państwa bardzo.

    Więc jest to pewna forma zabezpieczenia, mówię o dzierżawie, i będziemy to robić.

    Czy zatrzymane jest wszystko, bo minister Jurgiel jest panem nad panami i zatrzymał wszystko - otóż nie zatrzymał wszystkiego, ale w wyniku skarg, petycji i protestów podjął taką decyzję, że czasowo wstrzymuje jakikolwiek obrót ziemią. To było bardzo krótko. Agencja Nieruchomości Rolnych dostała polecenie zebrania wszelkich informacji z całego kraju dotyczących skarg, ale nie tylko skarg. Może jestem złośliwy, ale mieliśmy też takie informacje, że były prezes Agencji Nieruchomości Rolnych w takim pośpiechu w ostatnich dwóch miesiącach w tym uczestniczył, że sam jeździł w teren i podpisywał akty notarialne. Tak przekazywali nam dyrektorzy oddziałów terenowych Agencji Nieruchomości Rolnych, więc trochę to było zastanawiające i nie w porządku. Dlatego było to zatrzymanie - w wyniku skarg. Ale co się stało dalej? Około 6 tys. spraw było w skali kraju, to jest naprawdę ogrom spraw. Po analizie tego wszystkiego minister Jurgiel po prostu sprawę uruchomił.

    Zacytuję, na co ma zgodę obecnie Agencja Nieruchomości Rolnych w Polsce, jeśli chodzi o gospodarowanie ziemią, która jest w zasobie: Po pierwsze, zawieranie stosownych umów na sprzedaż i dzierżawę nieruchomości Zasobów Własności Rolnej Skarbu Państwa z kandydatami wyłonionymi w wyniku przeprowadzonych do tej pory przetargów ograniczonych i nieograniczonych, co do których sprzedaży i dzierżawy nie jest wymagane specjalne pełnomocnictwo prezesa agencji. Przypominam, że specjalne pełnomocnictwo prezesa agencji polega na tym, że jest wartość i powierzchnia, do 50 ha - wartość 500 tys. zł. Dyrektorzy mają otwartą drogę do tego, po prostu te czynności wykonują, nie ma żadnego niebezpieczeństwa.

    Za mocno się w tę stronę pochylam, bo już trochę mnie szyja zaczyna boleć, przepraszam.

    (Poseł Bogdan Rzońca: Na wprost.)

    Na wprost.

    Następna sprawa. Agencja może dokonywać czynności związanych z: rozdysponowaniem lokali mieszkalnych, nieodpłatnym przekazywaniem na rzecz jednostek samorządu terytorialnego nieruchomości zasobu, udzielaniem bezzwrotnej pomocy finansowej, wykonywaniem uprawnień i obowiązków związanych z wykonywaniem prawa pierwokupu, wszczynaniem i przeprowadzaniem przetargów w zakresie wydzierżawiania nieruchomości zasobu - na przykład w piątek i wczoraj w oddziale terenowym w Olsztynie odbyło się 9 takich przetargów. Gdzie jest niebezpieczeństwo, że zatrzymaliśmy jakikolwiek obrót ziemią, że robimy skok na polską ziemię i uniemożliwiamy rolnikom branie udziału w przetargach? Nie ma tego, ale przez tydzień było, bo trzeba było to sprawdzić.

    Następna sprawa: ze sprzedażą nieruchomości przeznaczonych na inwestycje, parki technologiczne, parki przemysłowe, centra biznesowo-logistyczne, składy magazynowe, nowoczesne budownictwo mieszkaniowe, obiekty sportowo-rekreacyjne lub nieruchomości położonych w strefach ekonomicznych - to też działa, dyrektorzy agencji mają prawo podejmować takie decyzje.

    Ostatni podpunkt dotyczy tego, o co niektórzy z państwa też pytali: sprzedaż nieruchomości na rzecz byłych właścicieli lub następców prawnych, których zawiadomiono o przeznaczeniu nieruchomości do sprzedaży, oraz inne czynności niż wyżej wymienione będą mogły być realizowane po zaakceptowaniu przedłożonego szczegółowego uzasadnienia co do potrzeby ich dokonania. A więc Agencja Nieruchomości Rolnych działa normalnie, prowadzi swoją pracę również na rzecz polskich rolników, tego niebezpieczeństwa nie ma. Oczywiście powiem, że są takie sygnały, że są ludzie, którzy mają dzierżawy po 15-20 lat i teraz się boją, mówią: To co, my już nigdy tej ziemi nie kupimy według tej waszej ustawy? Będzie ta ustawa, tam będzie to określone.

    Były też pytania co do długości dzierżaw. To też będzie dookreślone, ale w ustawie o dzierżawie. Ktoś pytał, pan poseł Ardanowski, o drogę, o taką mapę. Powołany został zespół, ten zespół podjął czynności, są pracownicy Agencji Nieruchomości Rolnych, są pracownicy z ministerstwa rolnictwa, ja temu zespołowi przewodzę. Do 18 grudnia mamy mieć surówkę, że tak powiem, tej ustawy, dalej pójdzie pod obróbkę. Wyznaczyłem termin. Nie wiem, czy mi się to uda. W połowie stycznia chciałbym, żebyśmy z resortu wyszli z tym na konsultacje społeczne. A więc tempo pracy jest dość duże, biorąc pod uwagę wagę tejże ustawy i tego całego problemu, o którym dzisiaj państwo mówiliście z takim dużym zakłopotaniem. To też jest fakt i nad tym się trzeba naprawdę bardzo mocno pochylić.

    Cóż mogę państwu więcej powiedzieć? Mogę się ustosunkować do niektórych... Do końca kwietnia musimy to przyjąć. Jeśli nie przyjmiemy nowej, to przyjmiemy nowelizację. Teraz pytacie państwo, co z tą ustawą. Ona jest, my ją mamy. Mogę powiedzieć tak, że to jest taki nasz bezpiecznik, z którym zawsze możemy wyjść. Przypomnę, że ta ustawa wpłynęła do Sejmu 1 lutego 2013 r., za państwa kadencji, 27 sierpnia - pół roku poczekała - było skierowanie do pierwszego czytania w komisjach, 22 stycznia 2014 r. było pierwsze czytanie w komisjach, a 22 stycznia 2014 r. wpłynęło stanowisko rządu, oczywiście nie pozytywne, tylko negatywne, pan minister był autorem tejże opinii. A więc, panie ministrze, tak jak mieliście prawo krytykować to, co myśmy proponowali, to my nie krytykujemy, tylko próbujemy poszukać lepszego rozwiązania. Zakładam, że pan mówi, że ona jest dobra, ta wasza. To dobre chcemy zmienić na lepsze, przyjmiemy taką zasadę, i będzie wola, żeby te dobre rzeczy z tej ustawy, wydaje mi się, również wyciągnąć. Może powstanie dobry jeden wspólny projekt, chociaż wszyscy przedmówcy, szczególnie z PSL-u, w ogóle nie mają takiej wiary w to, ale spróbować możemy. A więc powtarzam, że ten projekt jest w dalszym ciągu gotowy, więc nie zarzucajcie państwo nam, że przyszliśmy z niczym. Tutaj by trzeba też wnieść te poprawki, które są od 6 sierpnia, od momentu, kiedy pan prezydent podpisał ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego. Sam pan przyznał, że zaznaczył pan, że ta ustawa po prostu będzie musiała - będzie temu podlegała prawdopodobnie - być trochę zmieniona, trochę czy w całości, zobaczymy. Mamy do czego wrócić, więc zawsze zdążymy. Zawsze zdążymy. Możecie ją też skrytykować, ale zdążyć - zdążymy. I może nawet nie w 4 miesiące, panie ministrze.

    Byli właściciele - mówiłem. O spadkobiercach... Grunty leśne i rolne. Panie pośle Gosiewski, ja myślę, że dzisiaj jest może przedwcześnie o tym mówić. Poruszył pan niezwykle ważny temat dwóch obszarów, które są najcenniejsze w kraju, czyli po prostu lasów i polskiej ziemi. Tak jak polska ziemia, tak i polskie lasy będą polskie, będziemy stać na straży, żeby to chronić. Jak rozwiążemy ten problem, proszę nie wymagać dzisiaj ode mnie tej odpowiedzi, ale na pewno pójdzie to w kierunku mocnego zabezpieczenia, żeby nikt nam przy tym, że tak powiem, za mocno - używając brzydkiego słowa - nie grzebał.

    Dziękuję za współczucie panu posłowi Maliszewskiemu, bo to rzeczywiście jest potrzebne czasami. To faktycznie się przyda, ale myślę, że damy radę, panie pośle.

    Nie bardzo tu rozumiem, przepraszam pana... Pan poseł Bejda jest na sali? Zgłosił pan sprawę dotyczącą 1,5% z akcyzy, zawieszony, tak? Myślę, że to nie w tej materii, więc jeśli pan będzie oczekiwał ode mnie odpowiedzi, to raczej na piśmie pan dostanie tę odpowiedź.

    (Poseł Paweł Bejda: Ale to są pieniądze z pana resortu, to niech pan broni tej kasy.)

    Nie, pieniądze są z budżetu państwa. Nie ma resortowych pieniędzy. Pieniądze są po prostu w budżecie państwa.

    (Poseł Paweł Bejda: Niech pan walczy o rolników, do tego są potrzebne pieniądze.)

    Będę to robił, proszę mi wierzyć.

    (Głos z sali: Resortowe dzieci.)

    Trudne pytanie, pan poseł Zbonikowski. Trudno jest na to pytanie odpowiedzieć. Ja rzeczywiście mieszkam na Ziemiach Odzyskanych i co prawda dajemy sobie z tym w jakiś sposób radę i nie ma aż takiej nawałnicy, ale było kilka przypadków dość głośnych w Polsce, że rzeczywiście byli mieszkańcy tych ziem, Prus Wschodnich, którzy poprzez sprawy sądowe odbierają po prostu majątek. Mówią, że to ich majątek, i odbierają. To jest bolesne, bardzo bolesne, ale trochę jesteśmy sami sobie winni, że nie potrafiliśmy uporządkować spraw zaraz po wojnie. Dekret był we wrześniu 1944 r., podzielono tę ziemię, ale zapomniano o tym, że ktoś tu kiedyś wróci i będzie się dopominał, bo powie, że tu kiedyś mieszkał, na terenie Prus Wschodnich. Podzielono szybko dekretem, pamiętacie, to znaczy znacie to państwo doskonale, natomiast tego nie zabezpieczono. Spróbujemy w tej ustawie zabezpieczyć to, żeby po prostu nie było takich powrotów i roszczeń do tej ziemi.

    O harmonogramie mówiłem.

    Czy mamy opinie różnych środowisk? - poseł Telus. No tak, mamy te opinie, panie pośle. Nie chcę... Bo już przydługo, panie marszałku, a późna pora się robi. To są izby rolnicze. Kilka izb rolniczych z kraju, izby notarialne mówią, że to byłby bardzo duży problem, jeśli ta ustawa by weszła w takim kształcie, jaki jest. Chodzi o to, żeby po prostu nie narażać się na sprawy sądowe.

    Jeszcze pan poseł Ajchler. Bardzo ważne rzeczy pan poruszył, dotyczące generalnie kształtowania ustroju. Chodzi o ziemię, ale i gospodarstwo rodzinne, samo pojęcie polskiej wsi. W jaki sposób tam to zdefiniować? Nie wiem, czy da się to wszystko zdefiniować w tej ustawie...

    (Poseł Zbigniew Ajchler: Pomożemy.)

    ...na ile to będzie możliwe, ale jeśli będzie trudno o definicję, to lepiej już pozostawić to prawnikom, którzy chyba się będą na tym znali lepiej niż ja.

    (Poseł Zbigniew Ajchler: Pomożemy.)

    Dziękuję bardzo za deklarację, jeśli chodzi o pomoc.

    Przepraszam, że może do wszystkich państwa nie odniosłem się indywidualnie, ale wydaje mi się, że intencja była taka, żeby to było na takiej zasadzie bardziej ogólnej. Dziękuję za te uwagi. One są już dla mnie pewną konsultacją, bo jeszcze nie widzieliście państwo projektu, a już wyprzedzacie to, co tam się może znaleźć. To już jest pewna pierwsza konsultacja na sali sejmowej. Dziękuję bardzo, panie marszałku, dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski)

    (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Barbara Dolniak)

Przebieg posiedzenia