8. kadencja, 50. posiedzenie, 1. dzień (25-10-2017)

2. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o finansowaniu zadań oświatowych (druki nr 1837 i 1897).

Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska:

    Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Bardzo dziękuję za pytania, za tę dyskusję. Chcę młodych ludzi przeprosić za emocje, które czasami płyną z ław parlamentarnych, szczególnie totalnej opozycji, za używanie słów: segregacja, pogarda, podział.

    (Poseł Urszula Augustyn: Ale niech pani naprawdę za siebie przeprasza, a nie za kogoś.)

    (Poseł Krystyna Szumilas: Dzielicie i segregujecie.)

    Pozwolę sobie tylko na jeden taki komentarz, i to będzie jedyny komentarz, że każdy sądzi podług siebie. My nie mówimy o intencjach, my nie mówimy o pomysłach, my uczciwie wszystko zapisaliśmy.

    (Poseł Anna Białkowska: Subiektywna ocena.)

    Społeczeństwo, o które państwo się upominają, ma dostęp do tych wszystkich dokumentów, zapisów, komentarzy, szczególnie nauczyciele, którzy nie dają sobą manipulować i nie pozwolą...

    (Poseł Anna Białkowska: Miała pani minister odpowiadać na pytania.)

    ...na te emocje, które są w wypowiedziach opozycji totalnej, szczególnie tej opozycji, mówię o Platformie Obywatelskiej i Nowoczesnej, która była za likwidacją Karty Nauczyciela. Zjednoczona Prawica jest formacją, która zawsze mówiła o tym, że Karta Nauczyciela ma zostać, że zawód nauczyciela jest zawodem szczególnym, któremu należy się szacunek, godność...

    (Poseł Urszula Augustyn: I ocena moralna.)

    ...którą odbudowujemy po wielu latach lekceważenia tego zawodu...

    (Poseł Krystyna Szumilas: Co innego mówicie, co innego robicie.)

    ...że jest to zawód, gdzie jest służba, misja, gdzie muszą być również pieniądze, gdzie musi być odpowiedzialność za właściwe warunki pracy.

    (Poseł Urszula Augustyn: Ale nie ma tych pieniędzy.)

    (Poseł Krystyna Szumilas: I ocena moralna.)

    I jednocześnie, proszę państwa, kiedy dyskutujemy o tym, w jaki sposób konsultowaliśmy tę ustawę, przypomnę, po pierwsze, że jest to ustawa, która jest wynikiem wielomiesięcznej pracy zespołu powołanego w listopadzie ub.r., czyli jest to już rok, w którym na równych i partnerskich zasadach współpracowali ze sobą samorządowcy, eksperci ministerstwa edukacji...

    (Poseł Krystyna Szumilas: Związkowcy oficjalnie mówili co innego na posiedzeniu komisji.)

    Każdy związkowiec, mało tego, każdy, kto chciał uczestniczyć, mógł być razem z nami w budynku Rady Dialogu Społecznego. To były bardzo systematyczne spotkania. Są protokoły, są prezentacje, które były rozsyłane.

    (Poseł Krystyna Szumilas: Proszę przeczytać protokół posiedzenia sejmowej komisji edukacji.)

    Podsumowywaliśmy każdy etap tej dyskusji po to, by spotykać się w pół drogi, bo bardzo często, jak słusznie powiedział przedstawiciel PSL-u, postulaty związków zawodowych i postulaty samorządowców są po prostu skrajnie różne. W związku z tym odpowiedzialność ministerstwa edukacji, które ma zadbać o spokój i bezpieczeństwo dzieci, ale również o gwarancje dla nauczycieli i doskonalenie nauczycieli, polega na tym, że spotyka się w pół drogi. Dlatego też wybrzmiały skrajnie różne prośby o tempo prac. Dla jednych to było zbyt szybko, dla drugich zbyt powoli, dlatego podjęliśmy decyzję, że kończymy pewien etap rozmowy. Zakończony jest tylko pierwszy etap. Pierwsze efekty naszych rozmów możemy już przelać na projekt ustawy, dlatego że są dziesiątki bardzo dobrych rozwiązań, na które czekają nauczyciele, czekają dyrektorzy, czekają samorządowcy. Tych spraw nie potrafili załatwić przez ostatnich kilka, kilkanaście lat.

    Oczywiście jest dyskusja o tym, że nie pojawia się tutaj w sposób szerszy kwestia subwencji oświatowej. Zgadzamy się. PSL powtarza właściwie to, o czym my mówimy od samego początku, że subwencja oświatowa, mimo że jest bardzo duża, bo jest to już razem z pieniędzmi na podwyżki dla nauczycieli ponad 43 mld - przypominam o 2 mln dzieci, które zniknęły z systemu - jest niesprawiedliwa, jest archaiczna, niektóre wagi mają nazwiska, kompletnie nie przystają do obecnej rzeczywistości. Ministerstwo edukacji razem ze Zjednoczoną Prawicą było gotowe do rozmów. Te rozwiązania są przygotowane. Eksperci ministerstwa edukacji razem ze związkowcami bardzo długo i żmudnie pracowali nad tymi rozwiązaniami. Byliśmy gotowi, natomiast samorządy poprosiły o to, żeby tę dyskusję przenieść po przeprocedowaniu i uchwaleniu tej ustawy na kolejny etap bardzo poważnej dyskusji o ponad 43 mld., żeby m.in. realizować to, o czym mówiliśmy w czasie kampanii wyborczej, w programie wyborczym. Chodzi mianowicie o doinwestowanie małych szkół. W tej chwili mamy tylko protezy. Zwiększymy o kolejne setki procentów, punktów procentowych wagi, żeby małe szkoły dalej funkcjonowały, bo jest ich w systemie aż 30%. Gdybyśmy pozwolili na to, co działo się za poprzednich rządów, czyli na systematyczne zamykanie małych szkół, właściwie stracilibyśmy cywilizacyjnie.

    (Poseł Urszula Augustyn: Nieprawda, pani minister.)

    30% szkół było gotowych razem z samorządowcami, tzn. szkoły nie były gotowe, ale samorządowcy byli gotowi do tego...

    (Poseł Krystyna Szumilas: To już jest pomówienie.)

    ...żeby przeprowadzić proces likwidacji. Dlatego standaryzujemy to razem z samorządowcami. Już pokazujemy, jaka liczba dzieci, uczniów byłaby tą, która gwarantowałaby stabilizację finansową, a jednocześnie mówimy właśnie o tym, i to zostało zaproponowane, żeby liczyć nie tylko na uczniów, ale również na oddział.

    To jest cały gotowy projekt. Będziemy, myślę, od połowy listopada, najpóźniej po dwudziestym, dalej dyskutować w zespole na ten temat.

    (Poseł Krystyna Szumilas: Ale to nie ta ustawa.)

    To są zbyt ważne kwestie, żeby były rozstrzygane w emocjach. Przyjmuję pełną deklarację każdego klubu dotyczącą współpracy przy projektowaniu tychże zmian.

    Nieprawdą jest, proszę państwa, że ktoś coś chowa. Tu znowu pojawia się kwestia sądzenia podług siebie. Na posiedzeniu zespołu cały czas dyskutowaliśmy o tych kwestiach, które pojawiły się w zapisach ustawy. Jednocześnie nieprawdą jest to, co pada z mównicy sejmowej, że sformułowania czy rozstrzygnięcia zapisane w Karcie Nauczyciela nie mają nic wspólnego z finansowaniem oświaty.

    (Poseł Urszula Augustyn: Oszczędzacie na nauczycielach.)

    Otóż mają, proszę państwa, i tak naprawdę to jest bardzo nieprawdopodobne zdanie. Pokazujemy, że różne zapisy dotyczące Karty Nauczyciela są związane z finansowaniem, przede wszystkim z finansowaniem nauczycieli. Nieprawdą jest, proszę państwa, że zabieramy przywileje. Absolutnie nie. Wszystkie zostały utrzymane. Mówimy o dodatkach, których nie zabieramy, ale wkomponowujemy w podstawę wynagrodzeń. Dlatego w projekcie ustawy będzie autopoprawka rządu, która zwiększy o tę kwotę i o ten procent kwotę bazową, która będzie podstawą do naliczenia wszystkich skutków finansowych dla nauczycieli, jak również podwyżki.

    Nieprawdą jest, proszę państwa, to jest niemożliwe, żeby było 500+ dla każdego nauczyciela, choć mamy takie plany.

    (Poseł Urszula Augustyn: Zgłosiliśmy taką poprawkę. Wystarczy ją poprzeć.)

    Chcemy, żeby wzrost gospodarczy rzeczywiście zwyżkował, żeby móc ciągle myśleć o nauczycielu, o tym, żeby właściwie go finansować. Ale 500+, które zostało okrzyknięte przy okazji ustawy, choć o tym mówiłam 30 kwietnia na konferencji prasowej, to odpowiedź na dwa raporty Najwyższej Izby Kontroli i na badania Instytutu Badań Edukacyjnych, które pokazywały, że warto wymyślić albo dodatkowy stopień awansu zawodowego nauczyciela, albo motywację dla nauczyciela, który po 10 latach uzyskuje stopień nauczyciela dyplomowanego.

    (Poseł Urszula Augustyn: Właśnie, nie dla wszystkich.)

    To uczyniliśmy. Po prostu zastosowaliśmy się do wyników wieloletnich badań, które te kwestie regulują, i pokazaliśmy, że szczególnie wyróżniony, dobrze pracujący nauczyciel otrzyma po ocenie, bo to tak musi być i tak to funkcjonuje w każdym systemie, dodatkowe 500 zł miesięcznie. Oczywiście intencją ministerstwa edukacji jest to - to jest pokazane w OSR, musieliśmy to policzyć na 10 lat - żeby każdy nauczyciel mógł otrzymać taką kwotę, bo to znaczy, że to jest praca najwyższej jakości.

    (Poseł Urszula Augustyn: Ale nie każdy otrzyma.)

    Proszę państwa, czas na dwa zdania na temat absurdalnie podnoszonych przez cytowanie jednej gazety - warto czytać wiele dzienników, wiele gazet - kwestii mówiących o tym, że ktoś kogoś będzie oceniał na podstawie jego moralności. To jest, po pierwsze, nieprawda. Po drugie, to jest projekt rozporządzenia.

    (Poseł Krystyna Szumilas: Wpisaliście w projekt rozporządzenia. Pani to wpisała.)

    Zachęcamy związkowców, dziennikarzy, wszystkich posłów, którzy pracują nad projektem rozporządzenia... Nawet jedna pani poseł - chyba Gajewska - powiedziała, że jest to ustawa. Absolutnie nie. To było kłamstwo. Więc jest to projekt rozporządzenia, który będzie podlegał konsultacjom tak jak każdy projekt rozporządzenia. Tam zostały przeniesione zapisy m.in. z już obowiązującej Karty Nauczyciela.

    Natomiast rzeczywiście chcę apelować o to, żeby posłowie Rzeczypospolitej nie wmawiali obywatelom, że etyki nie posiada dziennikarz, że etyki nie posiada lekarz, że etyczne zachowanie nie jest wpisane w każdy zawód. Nie po to, proszę państwa, w systemie edukacji jest etyka.

    (Poseł Elżbieta Gapińska: Ale u państwa są wpisane partyjne, nie etyczne. Partyjne, a to jest różnica.)

    (Poseł Krystyna Szumilas: Wasza etyka partyjna.)

    W związku z tym, proszę państwa, proponuję, abyśmy wspólnie siedli do tego projektu rozporządzenia, bo bardzo mi zależy, żeby to były takie kryteria, które będą bardzo precyzyjne, żeby absolutnie uniknąć jakiejkolwiek uznaniowości, dlatego że to będzie docenienie najwyższej jakości pracy. Mówicie państwo o tym, podnosząc też kwestię wydłużenia czasu do awansu zawodowego, ale postępujecie nieuczciwie, bo nie wskazujecie zapisu mówiącego o tym, że będzie można skrócić ten staż do 9 lat w przypadku najlepszych. Wszystkim nam zależy na jakości edukacji.

    Upominacie się państwo o stażystów, tak jak my się upominamy. Po raz pierwszy, jeżeli chodzi o zaszeregowanie i pensje, w rozporządzeniach znika w ogóle kategoria nauczycieli zarabiających poniżej 2 tys. zł. To zrobiliśmy, nawet na ten temat nie dyskutując. Jeżeli chodzi o stażystów, będziemy zabiegać systematycznie o to, żeby uszanować pracę młodego nauczyciela. Proszę nie mówić z kpiną o podwyżkach, bo te podwyżki są zapisane w projekcie ustawy, a pieniądze, o których była tutaj mowa z pogardą, że jest to tylko kilkadziesiąt złotych, to waloryzacja, której proszę państwa, nie było od 2012 r.

    (Poseł Krystyna Szumilas: Ale 2 lata - mogliście im podwyższyć.)

    Mało tego, w 2012 r., kiedy była ostatnia transza tzw. podwyżek w systemie edukacji, poprzednicy zdecydowali, że samorządowcy mają znaleźć te pieniądze w subwencji oświatowej. Tak zresztą się stało. Mówimy o dodatkowych pieniądzach. Chodzi o ponad miliard złotych w subwencji oświatowej. My, szanując samorządowców... I tu jest odpowiedź dla pani poseł. Oczywiście o konkretnej miejscowości będziemy mogły podyskutować, dostarczymy pani bardzo szczegółową informację, ale mogę powiedzieć o tym, co obowiązywało również w tej gminie. Pan poseł tutaj pytał o dokładanie. Też sobie wyjaśnimy, na czym to polega.

    A więc, po pierwsze, pani poseł, jeżeli chodzi o subwencję związaną z rokiem 2017, to każda gmina, w tym gmina, w której pani była, po raz pierwszy w historii otrzymała dodatkowe pieniądze. I to się już nie zmieni. Nie znajdzie się minister edukacji, który odważy się powiedzieć, że sześciolatek, który uczy się w szkole, nie jest objęty subwencją oświatową.

    (Poseł Krystyna Szumilas: Ale niższą.)

    Jesteśmy w tej chwili, proszę państwa, liderem tzw. uprzedszkolnienia, jeżeli chodzi o Europę.

    (Poseł Elżbieta Gapińska: Dzięki samorządom, a nie dzięki wam.)

    W związku z tym dostali...

    (Poseł Elżbieta Gapińska: Mówią, że wcale.)

    Nie wiem ile, musimy wejść do systemu, żeby odpowiedzieć, udzielić bardzo precyzyjnej informacji. Otrzymali subwencję oświatową na sześciolatka, który jest w przedszkolu. Jeżeli jest to gmina, to w związku z tym przez najbliższe 2 lata nie będzie miała dziewięciu roczników objętych subwencją oświatową, ale 10, po to właśnie, żeby poradzić sobie ze wszystkimi wydatkami, do których jest ustawowo zobowiązana. Oprócz tego każda...

    (Poseł Krystyna Szumilas: Miały już wcześniej, bo były sześciolatki w szkole.)

    To w skali Polski, proszę państwa, jest 1,5 mld zł. Jednocześnie wójt tejże gminy otrzymał dodatkowe pieniądze na waloryzację pensji nauczycieli.

    (Poseł Krystyna Szumilas: To jest takie manipulowanie.)

    Jeżeli wójt nie zwrócił się do ministerstwa edukacji, to szkoda, dlatego że każdy samorząd, który zwracał się z prośbą o to, żeby wypłacono mu zwrot za przekształcenia, czyli dostosowanie toalet, zakup mebli, przekształcenie świetlic, te pieniądze otrzymał.

    (Poseł Urszula Augustyn: Część tylko.)

    Średnio 80%.

    (Poseł Elżbieta Gapińska: 10%.)

    Pani też widziała jeden program. Poprosiliśmy o sprostowanie - niestety to sprostowanie nie zostało zamieszczone - dlatego że to była manipulacja. Pokażę państwu, jak się robi taką manipulację, na przykładzie Warszawy. W przypadku Warszawy w czasie wakacji powiedziano, że na przekształcenia wydano 70 mln zł. Oczywiście bardzo prosto to sprawdzić, proszę państwa, wystarczy otworzyć stronę internetową, na której jest zamieszczony budżet miasta, w którym to budżecie zapisane są inwestycje. Okazało się, że 90% tych inwestycji absolutnie nie wynika z przekształcenia. Zwrócono się do nas z prośbą o ponad 4,5 mln zwrotu, jeżeli chodzi o pieniądze wydane na przekształcenia. Warszawa otrzymała ok. 4 mln.

    (Poseł Urszula Augustyn: 3 dostała.)

    W związku z tym to naprawdę jest powyżej 80%. Jednocześnie, proszę państwa, Warszawa otrzymała ponad 45, 46 mln na sześciolatka i od 14 do 17 - przepraszam, bo to duże miasta, czasami mogę się tutaj pomylić - na waloryzację pensji nauczycieli, co dało w tym roku 70 mln zł.

    (Poseł Krystyna Szumilas: Ale małe gminy na podstawówki nie dostały.)

    Jednocześnie, proszę państwa, kiedy rozmawiamy, i tutaj bardzo poproszę panów posłów z Nowoczesnej, bo zadawali pytania... Myślę, że możemy tutaj dłużej podyskutować, pewnie nie dzisiaj. Ale jeżeli chodzi o subwencję oświatową, to tak, ona jest nie tylko na wynagrodzenia. Tam jest wiele wag i algorytmów. Ona jest tym, co jest gwarantowane w ustawach. Mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego wydany właśnie na okoliczność obciążenia samorządowców podwyżkami przez poprzedników, że subwencja nie jest na zaspokajanie wszystkich potrzeb oświatowych, dlatego że, panie pośle, jest również ustawa o samorządzie, ustawa o finansach publicznych, która doskonale pokazuje, kto w jakim zakresie w tym uczestniczy i partycypuje, jeżeli chodzi o utrzymanie szkół. My szukamy tutaj zgody z samorządowcami.

    (Poseł Mirosław Pampuch: Pani minister, subwencja nie pokrywa kosztów wynagrodzenia.)

    Na pewno państwo, posłowie też, są w samorządach i słyszą np., że dopłaca się określone kwoty. Kiedy pada pytanie, czy te kwoty wynikają z zadań własnych, tzn. z prowadzenia żłobka i przedszkola, okazuje się, że tak. I to jest traktowane jak to, co jest w systemie subwencji oświatowej. Ale, szanowni państwo posłowie, widząc, co działo się ostatnimi laty, np. że po 17 latach budowania gimnazjów mamy 25% gabinetów przyrodniczych, że po wielkiej akcji ,,Cyfrowa szkoła˝ - przeczytajcie państwo raporty Komisji Europejskiej - niecałe 20% szkół ma szerokopasmowy Internet itd., chcemy wesprzeć samorządy w zakresie wyposażenia, choć jest to zadanie gminy.

    W związku z tym, proszę państwa, za moment - już widziałam pana ministra Zagórskiego - będzie kolejne czytanie projektu ustawy o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, gdzie przewidziano, że w ciągu 2 lat w każdej placówce oświatowej będzie szerokopasmowy Internet, mało tego, będzie podstawowe rozprowadzenie Internetu w każdej placówce oświatowej i to, z czego jesteśmy bardzo dumni, 10 lat Internetu w szkole za darmo. Jednocześnie, żeby sale nie były puste, realizujemy, i to się cieszy dużym zainteresowaniem, program rządowy ,,Aktywna tablica˝. Chodzi o to, aby w każdej klasie, kiedy będzie szerokopasmowy Internet, była multimedialna tablica lub sprzęt, który zapewni stały kontakt on-line ze światem, po to żeby lekcje były interesujące, ciekawe. Czekamy na to, w jaki sposób Centrum Nauki Kopernik, bo dofinansowaliśmy centrum, zaprezentuje projekt: Laboratorium, by móc przekształcić to w projekt rządowy pt. ˝Laboratorium˝ zapowiedziany już przeze mnie i przez panią premier na początku roku szkolnego.

    I jeszcze, proszę państwa, pokazując też państwa uwagi, które były nieprawdziwe, które naprawdę trochę zaprzeczają tym wszystkim zapisom ustawowym, chcę przypomnieć nauczycielom, że jest art. 135, który mówi o tym, że każdy, kto nabył prawa, ma te prawa zagwarantowane.

    Jednocześnie kiedy, proszę państwa, mówimy o tym, w jaki sposób jeszcze przelaliśmy konsultacje społeczne, to znowu jest to zwykłe wprowadzanie opinii publicznej w błąd, dlatego że jeżeli państwo będą tak uprzejmi i zobaczą projekt ustawy zamieszczony na stronach choćby Sejmu, to przekonają się, że tam jest 50 stron z wynikami konsultacji społecznych. Odpowiedzieliśmy na wiele uwag, wiele uwag przyjęliśmy w ustawie.

    I jeszcze dosłownie są dwie, trzy kwestie, które państwo poruszali. Owo zaproszenie dla posłów. Być może to jest nawyk, bo tak rzeczywiście było, ja to sprawdzę. Każdy poseł i każda jednostka związana z ministerstwem edukacji wie na pewno, że są to zaproszenia kierowane do wszystkich posłów, i to jest zasada generalna.

    (Poseł Urszula Augustyn: Nie, nie jest tak.)

    Będę to wyjaśniała, ale, tak jak mówię, być może to przyzwyczajenie, bo taki jest rzeczywiście standard utrzymywany w poprzednich latach...

    (Poseł Urszula Augustyn: Proszę od razu Małopolskę sprawdzić.)

    ...czego pewnie większość posłów doświadczała. Przyjmowaliśmy to ze spokojem. W związku też...

    (Poseł Elżbieta Gapińska: Nieprawda, nigdy tak nie było.)

    ...z tym bardzo państwa proszę o to, abyśmy poważnie, bez emocji, bez epitetów rozmawiali o polskiej szkole, bo ona po prostu na to zasługuje. Szkoła powinna być dobra. Dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia