8. kadencja, 50. posiedzenie, 2. dzień (26-10-2017)

18. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 1871).

Minister Sprawiedliwości Prokurator Generalny Zbigniew Ziobro:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż na wstępie chciałbym się zgodzić z tymi z państwa, którzy zwracali uwagę, wypowiadając się przed chwilą z mównicy sejmowej, że w zasadzie mamy rozwiązanie prawne, konstrukcję prawną obrony koniecznej, która gdyby była dobrze i właściwie stosowana, nie wymagałaby żadnych istotnych korekt i zmian. Ja się z tym co do zasady zgadzam. Rzeczywiście historia instytucji obrony koniecznej sięga przecież lat przedwojennych, jeśli chodzi o jej ujęcie prawnokarne. Co do tradycji ma ona długą historię i jest stara jak świat, tak jak elementarne prawa człowieka do obrony swoich dóbr i wartości. Gdyby ta konstrukcja była właściwie interpretowana, to zapewne nie wymagałaby ani tych zmian, które dzisiaj przedkładamy, ani tych, które po drodze kilkakrotnie już następowały na przestrzeni ostatnich 25 lat. Te zmiany są jednak reakcją na pewien stan praktyki prawnej, który jest związany z jakością orzecznictwa i poglądami, które w danym momencie dominują w nauce prawa karnego. Te niestety często odbiegają od powszechnego przekonania wśród Polaków, jak sądzę też od poglądu, który dominuje w państwa wypowiedziach, że prawo powinno przede wszystkim stać po stronie osoby broniącej się, że osoba broniąca się powinna mieć znaczącą przewagę nad napastnikiem, że państwo nie może ustępować przed bezprawiem, co wyrażę również w ten sposób, że nie powinno dawać swoistego przywileju czy przewagi sprawcy, napastnikowi, przed którym skutecznie broni się osoba napadnięta. Niestety rzeczywistość, praktyka związana z organami ścigania i wymiarem sprawiedliwości, ale też w ogromnym stopniu z nauką prawa karnego, przynosi tutaj wiele niemiłych niespodzianek. Dlatego też te zmiany po drodze następowały, również ta zmiana, o której pani poseł, reprezentując Platformę Obywatelską, była uprzejma wspomnieć, która to przesądziła, że osoba, która przekracza granice obrony koniecznej pod wpływem usprawiedliwionego strachu lub wzburzenia okolicznościami zamachu, nie podlega karze. Ta zmiana, która została wprowadzona w okresie rządów koalicji PO-PSL, została przygotowana i przedstawiona w Sejmie wtedy, kiedy byłem po raz pierwszy ministrem sprawiedliwości. To była zmiana przygotowana właśnie pod moim okiem w Ministerstwie Sprawiedliwości. Była ona zresztą przedmiotem pierwszego czytania w Sejmie, które przeszło pozytywnie, ale potem z racji biegu spraw polityczno-historycznych - nie będę ich tutaj przypominał - i przedwczesnego rozwiązania kadencji Sejmu ta zmiana nie doczekała się finału. Zostało to podjęte, co przyjmuję z uznaniem, bo mimo ogromnej krytyki, którą niejednokrotnie kierowałem pod adresem Platformy Obywatelskiej, z uznaniem przyjmuję, że akurat ta zmiana, która została przez nas przygotowana, została wprowadzona następnie w życie, zresztą przy naszym poparciu. W okresie rządów PO-PSL też była wyrazem przekonania, że trzeba tutaj coś zmienić, bo ta praktyka szwankuje.

    Skąd te zmiany w praktyce? Drodzy państwo, to, jak myślą prokuratorzy, jak myślą sędziowie, jak myślą policjanci, choć może w mniejszym stopniu, ale również, bo oni też stosują prawo, w dużym stopniu jest spowodowane dominującym poglądem w nauce prawa, który z kolei odbija swoje piętno na kierunku myślenia sądów i na orzecznictwie sądowym. A jaki jest to kierunek? Ten kierunek wyznacza w dużym stopniu tzw. szkoła krakowska prawa karnego, w tym główny twórca kodeksów karnych, m.in. obowiązującego do dziś Kodeksu karnego, pan prof. Andrzej Zoll. Zachęcam państwa, żebyście zechcieli sięgnąć do jego podręczników i komentarzy. Otóż na kanwie tej samej instytucji, tak samo skonstruowanej i rozumianej obrony koniecznej, wyprowadza on zupełnie inne wnioski i przesądza - on i środowisko naukowe z nim związane - że obrona konieczna nie jest obroną rozumianą jako instytucja samoistna, która w każdych warunkach daje osobie broniącej się prawo podjęcia skutecznej akcji obronnej. Jest to instytucja mająca swoje ograniczenia w zakresie tej samoistności. Mówi się tam o subsydiarności, ograniczonej subsydiarności obrony koniecznej, a nawet o pełnej subsydiarności, kiedy może być zagrożone życie napastnika. W takim wypadku, jeżeli osoba broniąca się mogłaby dopuścić się zamachu na życie napastnika, to ma ona obowiązek podjąć wszystkie inne działania, ale nie obronę konieczną. Obronę konieczną może zastosować tylko wtedy, kiedy nie ma innego wyjścia. To jest, można powiedzieć, przewrót kopernikański, ale w złym tego słowa znaczeniu, mający też negatywny wpływ na myślenie praktyków prawa, bo piszą to ludzie, którzy konstruują prawo, mają ogromny wpływ na jego późniejszą interpretację. Narzucają rozumienie instytucji obrony koniecznej, że niestety nie można skutecznie podjąć działań obronnych z możliwą konsekwencją, bo nie można jej przewidzieć, jaką jest śmierć napastnika, ale trzeba uciec naprzód albo dzwonić na Policję, czekać aż przyjedzie i zamknąć się w pokoju, bo w przeciwnym razie poniesie się odpowiedzialność karną.

    Tego rodzaju interpretacje pojawiły się na gruncie rozumienia instytucji obrony koniecznej i jej jurydycznego kształtu, który się w niczym nie zmienił, jeżeli chodzi o zespół norm prawnych, który opisuje tę instytucję, ale zmieniła się interpretacja, która ma miejsce, bo prawo jest żywe i podlega pewnej ewolucji w kontekście pewnych zmian społecznych, które następują. Chodzi o myślenie, rozumienie kontekstu społecznego, orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, do którego m.in. prof. Zoll się odwoływał. Totalnie nie zgadzam się z tym myśleniem, jest mi ono całkowicie obce. Uważam, że prawo do obrony koniecznej jest prawem naturalnym, przypisanym każdemu z nas. Każdy broniący się musi mieć pewność, przekonanie, że jeżeli napastnik dopuszcza się zamachu, zwłaszcza na jego dobro związane ze szczególnym miejscem dla każdego z nas, dla każdego z was, bez wyjątku, niezależnie od poglądów politycznych, czyli domem, gdzie przebywa rodzina, gdzie spędzacie swój czas, gdzie Polacy spędzają swój czas, to my nie musimy zamykać się, uciekać, dzwonić na Policję, ale mamy prawo podjąć działania obronne, mamy prawo skutecznie się bronić w sposób nam dostępny, używając też metod, które będą skuteczne, a nie tylko takich, które przyniosą możliwie najmniejszy uszczerbek na dobru napastnika. Takie myślenie, którego wyrazem jest ta zasada ograniczonej subsydiarności czy ograniczonej samoistności instytucji obrony koniecznej, to jest myślenie, które często przyjmuje tak naprawdę punkt widzenia bandyty, interes sprawcy.

    I my chcemy tą zmianą powiedzieć: nie zgadzamy się z takim myśleniem, nie podzielamy takiego rozumowania. I chcemy powiedzieć to nie tylko prokuratorom, sędziom, policjantom, chcemy powiedzieć to wszystkim Polakom. Bo mogę wam zadać takie retoryczne pytanie: Czy faktycznie każdy z was, jakby tak zadał sobie pytanie, wyobraził sobie sytuację, że dochodzi - nie życzę tego nikomu, rzecz jasna - do włamania, do napadu na dom, kiedy śpicie i w obronie własnej rodziny, dzieci, osób, które kochacie... Dochodzi do włamania, napastnicy wchodzą. Czy mielibyście pewność, że możecie się bać tylko napastników, a nie także później tego, co zrobią organy państwa i myślący np. tak jak w przytoczonych przeze mnie podręcznikach nauki prawa prof. Zolla prokurator bądź sąd?

    To prawda, jako prokurator generalny dzięki temu, że zmieniliśmy ustawę, mam możliwość, i korzystam z tej możliwości, wpływania na sposób rozumienia instytucji obrony koniecznej przez prokuratorów, kieruję tu akcent na interesy osoby broniącej się. Tak też czynię poprzez nadzór, analizę spraw, które są związane z podobnymi historiami, szkolenia, spotkania z kierownictwem prokuratur - takie spotkania się odbywały - i zawsze akcentuję element związany z prawami osób broniących się. Uczulam szefów poszczególnych jednostek prokuratury, aby zwracali uwagę na te elementy, tak samo jak uczulam i domagam się, aby w sposób bardzo stanowczy i ostry traktowali sprawców brutalnych przestępstw przeciwko życiu, wolności - gwałcicieli, pedofilów czy członków zorganizowanych grup przestępczych. Związek tego z mafią VAT-owską też nie wziął się znikąd. To jest właśnie to, że jako przedstawiciel rządu mogę dzisiaj realizować taką politykę, ale to nie znaczy, że w każdą sprawę w sposób władczy chcę i zamierzam wkraczać. Robię to dopiero wtedy, kiedy mamy do czynienia z informacjami o drastycznych naruszeniach. Takie wkraczanie nie jest zresztą możliwe, bo mamy wiele tysięcy prokuratorów, każdy prokurator prowadzi po kilkadziesiąt, kilkaset spraw, a ja nie jestem Duchem Świętym. Jak więc można to robić? Można to robić, przede wszystkim tworząc normy prawne. To jest najmocniejszy sygnał, który płynie również do prokuratorów, sędziów i policjantów. I pamiętajmy o tym, że zmieniają się prokuratorzy, zmieniają się rządy. Dzisiaj jest rząd, który stoi po stronie osób broniących się, który kładzie akcent na to, że osoba broniąca się musi mieć szczególne prawa, rząd, który podziękował panu prof. Zollowi i całej grupie jego współpracowników, którzy tworzyli do niedawna komisję kodyfikacyjną i nadawali pewien sposób myślenia i ton działania organom państwa, i zrezygnował z ich pracy. Odgrywali oni tu wiodącą rolę, tak samo było w krajowej szkole dla sędziów i prokuratorów, to oni nadawali tam ton w szkoleniach. My to zmieniliśmy. Pokazaliśmy, że to nie jest myślenie, które podzielamy, że oczekujemy innego kierunku myślenia.

    Ale to się też może zmienić, jest demokracja. Wszyscy musimy szanować reguły demokracji. Może przyjść rząd i taki prokurator generalny, który będzie np. podzielał poglądy pana prof. Zolla. Niedawno takim prokuratorem generalnym był przecież kolega pana prof. Zolla z katedry - pan prof. Ćwiąkalski, który razem z nim pisał podręczniki i podzielał w pełni opinie, jakie prof. Zoll wyrażał, chodzi o ograniczoną subsydiarność obrony koniecznej, ograniczoną samoistność, a nawet pełną subsydiarność, kiedy mamy do czynienia z możliwością spowodowania utraty życia sprawcy. Nasza propozycja może oznaczać konkretną zmianę, jeżeli chodzi o samopoczucie tych, którzy się bronią, świadomość tego, że mogą mieć kłopot, ale też jeżeli chodzi o późniejsze działanie organów ścigania, nadzór nad nimi i wymogi, jakie się stawia prokuratorom czy w konsekwencji, później, po zaskarżeniu decyzji - sądom.

    Dlatego tworząc zmianę w prawie, wprowadzamy pewne zmiany, które mają charakter bardziej trwały, jasny. Ma to znaczenie szczególnie w kontekście tej niedobrej ewolucji, która następuje w świecie nauki, która usiłuje narzucić prymat interesów de facto sprawcy. Chodzi tu nie tylko o egzekwowanie surowej odpowiedzialności karnej, ale przede wszystkim o to, że trzeba resocjalizacji, że nie wolno kierować się chęcią odwetu, odstraszenia, że trzeba zawsze myśleć o interesie sprawcy, tak żeby mógł wrócić do społeczeństwa i żeby przypadkiem nie stała mu się zbyt wielka krzywda, wtedy kiedy dopuszcza się napaści. Otóż w sposób stanowczy nie podzielam takiego poglądu i proponuję rozwiązanie, które dające się zdroworozsądkowo obronić.

    Niestety prawo czy w ogóle nasz język, siatka pojęć, jaką się posługujemy - bo poprzez język tworzymy prawo - są niedoskonałe. Nie jesteśmy w stanie w sposób precyzyjny opisać każdego przypadku, bo też i nasza wyobraźnia nie jest w stanie przewidzieć różnych sytuacji, które mogą się w życiu zdarzyć, ani zakreślić granic obrony koniecznej w każdych okolicznościach. Dlatego musimy odwołać się do pojęć ocennych.

    Jeżeli odwołujemy się do tego rażącego przykładu, przypadku, tu przechodzę do odpowiedzi na pytanie pani poseł... Przepraszam, że tak to ujmę... Pani poseł - zresztą podobnie jak pan poseł przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego - wyraziła, jak rozumiem, uznanie dla kierunku związanego z rozszerzeniem pewnych praw podmiotowych osób broniących się. Jest to, jak rozumiem, kierunek pozytywny, ale u pani poseł pojawiły się też zastrzeżenia dotyczące m.in. tego, dlaczego nadal w sposób ogólny stosowana jest klauzula rażącego przekroczenia granic obrony koniecznej. Właśnie niestety dlatego, że nie jesteśmy w stanie w sposób kazuistyczny przewidzieć wszystkich przypadków, które może przynieść życie, które są związane z konkretnym zachowaniem, a które nie usprawiedliwiałyby jednak użycia np. noża albo broni palnej w zakresie zastosowania środków przymusu w odpowiedzi na zamach przestępczy. Jest tu przykład z kradzieżą jabłek. Grupa dorosłych ludzi gra w piłkę. Piłka wpada do ogrodu i ktoś wkracza, naruszając czyjś mir domowy, np. do czyjegoś domu, można sobie wyobrazić. I co, czy z tego powodu można go zastrzelić? Czy można się na to zgodzić?

    (Poseł Arkadiusz Myrcha: No nie.)

    Nie opiszemy przecież w Kodeksie karnym, że jeśli ktoś gra w piłkę, a piłka przekracza pewną granicę, to wtedy przepisu się nie stosuje. Nie jesteśmy w stanie tego zrobić, to jest niewykonalne. Musimy odwołać się do pojęć ocennych, odwołać się do zdrowego rozsądku i jednak mądrości tych, którzy stosują to prawo. Ale tym naszym rozwiązaniem przesuwamy akcent, zaznaczamy, że chodzi nam o to, aby zwiększyć uprawnienia zwłaszcza tych, którzy bronią się w konkretnych warunkach.

    Bo my w ogóle, można powiedzieć, nie manipulujemy pojęciem konstrukcji obrony koniecznej, nie zmieniamy go, ono jest w Polsce takie samo dziś, jakie było zarówno wczoraj, jak i przed wieloma laty. Chodzi o to, aby było ono prawidłowo rozumiane, czyli wiązało się z wyłączeniem bezprawności, wyłączeniem winy i w konsekwencji przestępczości czynu, jeżeli dojdzie do bezprawnego zamachu i odpowiedzi na ten zamach w postaci obrony. My mówimy tylko o tych sytuacjach, które są związane z przekroczeniem granic obrony koniecznej. I chcemy powiedzieć, że jeżeli osoba przekroczyła tę granicę obrony koniecznej, działając w szczególnych warunkach - zwykle we własnym domu, własnym otoczeniu, gdzie miała powody czuć się bezpiecznie, gdzie miała powody w sposób szczególny troszczyć się o bezpieczeństwo swoich bliskich, czasami mogło to nastąpić, i często tak się zdarza, nocą, kiedy to napastnicy nachodzą dom po to, by go okraść - w takich wypadkach trzeba dać pewien przywilej, pewien dodatkowy sygnał osobie broniącej się: słuchaj, możesz podjąć nawet radykalne działania, będziemy to rozumieć. Bo zdrowy rozsądek nakazuje rozumieć to, że osoba broniąca się może być w pewnym szczególnym stresie, może być pod wpływem silnych emocji, może być jakby z natury rzeczy bardzo mocno wzburzona tym, że ktoś miał czelność wkroczyć, wtargnąć na teren zastrzeżony dla niej, dla jej rodziny, dla jej najbliższych, dla ludzi, których kocha, których ma prawo bronić z całą determinacją, nie bojąc się później tego, że w razie skutecznej obrony, łącznie z pozbawieniem życia napastnika, ktoś będzie cię ciągał przed sąd i stawiał zarzut. To rozwiązanie zresztą, które proponujemy, nie prowadzi, tak jak pan poseł był uprzejmy tutaj to przedstawić, do nieuchronnej konsekwencji w postaci postawienia osoby przekraczającej granice obrony koniecznej przed sądem czy, wcześniej, postawienia jej zarzutów. Właśnie nie. Ta konstrukcja mówi o tym, że wobec takiej osoby nie stosuje się tych wszystkich negatywnych konsekwencji. Jest przez nas przemyślana formuła, użyliśmy jej: nie podlega karze. Nie podlega karze to znaczy że jeżeli prokurator już i Policja ocenią, że zachodzą okoliczności tutaj opisane i że doszło do przekroczenia dopuszczalnej granicy obrony koniecznej nawet w sposób istotny, ale nie rażący, w warunkach opisanych w tym przepisie, to tej osobie nie grozi to, że jej się postawi zarzut, tej osobie nie grozi to, że ona trafi później z aktem oskarżenia do sądu i że będzie przechodzi gehennę w sądzie.

    Ja państwu przypomnę - są sprawy mało znane i słabo pamiętane, nie wszystkie nagłaśniają media, ale są też takie sprawy, które gdzieś tam zakonotowały się głęboko w naszej pamięci - sprawę człowieka z Łodzi, do którego bandyci wkroczyli w nocy, do jego domu, i który wyrwał jednemu z nich nóż, biegł za nim i tym nożem go kilka razy dźgnął. Ten bandyta później, uciekając przez płot, zresztą skutecznie, zmarł z uwagi na upływ krwi, i ten człowiek przecież przesiedział wiele miesięcy w areszcie. No i to jest właśnie taka sytuacja. My chcemy, aby takie przypadki się nie zdarzały, by osoby broniące się trafiały do aresztu, ale też chcemy, aby było powszechne przekonanie, umocnione wśród obywateli naszego kraju, że osoba skutecznie broniąca się, nawet jeżeli stanie się to z istotnym uszczerbkiem dla dobra napastnika, nawet w sytuacji skrajnej, jeśli będzie to związane z pozbawieniem życia sprawcy, napastnika, nie będzie musiała ponosić z tego tytułu odpowiedzialności karnej. Nie będą tej osobie stawiane zarzuty i nie trafi ona przed sąd. A co do niedoskonałości materii prawnej, narzędzi prawnych to jesteśmy na to skazani. Wielu pewnie chciałoby wymyślić takie rozwiązanie, aby opisać w sposób kazuistyczny i precyzyjny sformułowanie ˝znieważa˝ na przykład. No ale w Kodeksie karnym... Nie ma takiego kraju na świecie, bo starałem się to analizować, który by to wymyślił. A wszyscy piszą: ˝kto znieważa inną osobę˝. Albo słowo ˝pomawia˝. Co to jest ˝pomawia˝? No zawsze jest ocena tego, co to jest ˝pomawia˝. Trzeba kogoś, kto oceni, czy w danym kontekście, w danej sytuacji mamy do czynienia z pomówieniem, czy nie mamy do czynienia z pomówieniem, mamy do czynienia ze zniewagą, czy nie mamy. To są pojęcia ocenne, bo nasz język jest ocenny. Prawo, które piszemy, tworzymy za pomocą języka, który w pewnym sensie jest niedoskonały, bo często posługuje się zwrotami wartościującymi, ocennymi. Nie możemy inaczej, bo nie mamy innego języka. I w tym wypadku też odwołujemy się do tego właśnie języka - niedoskonałego, ale pozwalającego nam w sposób w kierunku doskonałości idący, niedoskonały dalej, ale w kierunku doskonałości idący, poszerzać rozumienie prawa do obrony koniecznej. Nie w sensie jego definicji, bo definicja jest prawidłowa, tylko uległa, można powiedzieć, pewnemu zabrudzeniu, zmąceniu przez myślicieli prawa, o których tutaj wspominałem, którzy kombinują i wymyślają sobie jakieś teorie o ograniczonej subsydiarności i samoistności, i w ten sposób niestety negatywnie oddziaływają na praktykę. My, nie dotykając istoty rozumienia obrony koniecznej - osobiście uważam, że powinna być możliwie szeroko rozumiana - rozszerzamy rozumienie sytuacji związanych z jej przekroczeniem. Wtedy kiedy już do tego przekroczenia ewidentnie doszło, mimo to mówimy: tak, przekroczyłeś granice obrony koniecznej, ale że było to w takich i takich warunkach, z góry to usprawiedliwiamy. Zachowujemy jednocześnie przecież przepis, o którym tutaj wspominała pani poseł, a który został przygotowany jeszcze w czasach, kiedy po raz pierwszy byłem ministrem sprawiedliwości, gwarantujący, że w każdej sytuacji, nie tylko w warunkach domowych, tego domostwa, o których tutaj była mowa w pewnym skrócie, ale i w każdym innym miejscu w Polsce, na ulicy, w jakimkolwiek miejscu publicznym i niepublicznym, osoba, która przekroczy granice obrony koniecznej, jeżeli działa pod wpływem stresu, wzburzenia, który jest usprawiedliwiony okolicznościami, również nie podlega odpowiedzialności karnej. I to jest dobre rozwiązanie, dobra zmiana, którą wprowadziliśmy niejako wspólnie na raty - ja przygotowałem, a wprowadziła to większość, PO-PSL. I to też wprowadźmy na raty jako kolejną dobrą zmianę, która idzie w dobrym kierunku. O szczegółach możemy rozmawiać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia