8. kadencja, 51. posiedzenie, 1. dzień (08-11-2017)

10. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz funkcjonariuszy i pracowników urzędów nadzorowanych przez tego ministra oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1835 i 1984).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

    Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na pytania, jeśli one w ogóle były, na takie pytania trudno jest odpowiadać, bo to nie były pytania merytoryczne, zadawane z troską o bezpieczeństwo, standardy, prawidłowość funkcjonowania służb, tylko były to ataki polityczne, zresztą kierowane po raz kolejny, bo to wszystko, co tu dzisiaj zostało powiedziane, było mówione już na posiedzeniu podkomisji sejmowej, następnie na posiedzeniu komisji sejmowej. Prace podkomisji trwały bardzo długo. Staraliśmy się, ja się starałem na pytania powtarzalne, podobne albo takie same spokojnie, wielokrotnie, rzeczowo odpowiadać. Nikt z opozycji tego nie słuchał, a w kolejnych wystąpieniach było to samo.

    Dzisiaj mamy powtórkę. Dzisiaj znowu cała opozycja, jak to państwo mówicie, jest przeciwko. To znaczy, że cała opozycja nie chce, żeby w Polsce było dobrze. To znaczy, że cała opozycja chce tolerować patologię. Mało tego, że chce tolerować patologię, to znaczy, że cała opozycja godzi się na to, żeby w systemie demokratycznym był mechanizm blokujący, który powoduje, że...

    (Poseł Jerzy Meysztowicz: Wy jesteście patologią.)

    Skończył pan?

    (Poseł Jerzy Meysztowicz: Tak.)

    Odkrywcze.

    To znaczy, że się państwo godzicie na taki blokujący mechanizm w demokracji, który polega na tym, że odpowiedzialność jest czymś udawanym, czymś pozornym, bo trudno za coś odpowiadać, a po to wybiera się większość parlamentarną, która daje poparcie rządowi, żeby ten rząd skutecznie działał, żeby też sprawował nadzór nad ważnymi instytucjami państwa. A ten mechanizm, który jest do tej pory, powoduje blokady, bo trzeba odpowiadać za coś, na co się nie ma żadnego wpływu, a przynajmniej ma się niewielki wpływ. Mało tego, opozycja atakuje rząd, atakuje ministrów za to, co złego się zdarzyło w danej służbie, ale uniemożliwia skuteczny nadzór nad tym, żeby to się nie zdarzało, itd., itd. To jest właśnie państwa sposób myślenia, postrzegania tego problemu, o którym rozmawiamy.

    Tymczasem służby, Policja, Straż Graniczna, Biuro Ochrony Rządu, w przyszłości Służba Ochrony Państwa, czy Państwowa Straż Pożarna muszą działać w sposób przejrzysty, a minister odpowiedzialny za nadzór nad nimi musi mieć mechanizmy realnego nadzoru, a nie teoretycznego. Dotąd ten nadzór był iluzoryczny i w znacznej mierze teoretyczny.

    Przygotowany przez rząd i doprecyzowany w wyniku prac Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych projekt ustawy - on rzeczywiście został doprecyzowany w szeregu zapisów - dąży do urzeczywistnienia standardów cywilnego nadzoru nad umundurowanymi służbami, służbami porządku publicznego. Wręcz powiedziałbym, że ustanawia wreszcie cywilny nadzór nad służbami mundurowymi, bo dotąd nadzór w zakresie, o którym mówi ustawa, polegał na tym, że te komórki, które państwo nazywacie wydziałami - chodzi o biura spraw wewnętrznych - podlegały temu, kto też miał być nadzorowany. Samego siebie nadzoruje się raczej źle, to jest subiektywny nadzór, a musi on być zewnętrzny, żeby był obiektywny. W dotychczasowym stanie prawnym minister spraw wewnętrznych pomimo formalnego zwierzchnictwa nad wymienionymi formacjami ma w istocie znacząco ograniczone możliwości autonomicznego i bezpośredniego badania wszelkich informacji i sygnałów o negatywnych zjawiskach w tych służbach.

    Konieczność stworzenia mechanizmów wzmacniających i urealniających dotychczasowe instrumenty nadzoru wynika również - to też chciałbym bardzo mocno podkreślić, państwo to odwrotnie interpretujecie, tak jak wam wygodniej, z pozycji wyłącznie politycznych, po to żeby zaatakować rząd - z korzystania przez nadzorowane służby z kompetencji ustawowych, które przewidują możliwość znaczącej ingerencji w prawa i wolności obywatelskie, a także wykonywanie zadań mogących powodować zagrożenia korupcyjne. To jest napisane w uzasadnieniu ustawy. I właśnie to chcę bardzo mocno podkreślić: jeżeli mamy do czynienia z taką przewagą instrumentów, kompetencji, możliwości, jaką mają służby, i to właśnie tych niejawnych instrumentów, to służby te muszą być szczególnie nadzorowane, żeby nie następowały tutaj nadużycia. Chodzi o kontrolę prawidłowości tych wszystkich działań, do których uprawnione są służby. My przecież wczoraj przyjęliśmy w jednej z poprawek zapis, który mówi właśnie, że minister właściwy do spraw wewnętrznych ma kontrolować np. sferę działań operacyjno-rozpoznawczych w zakresie prawidłowości ich prowadzenia. Minister nie będzie prowadził czynności operacyjno-rozpoznawczych, nie tworzymy nowej służby. Biuro Nadzoru Wewnętrznego nie jest żadną nową służbą, jest tylko instrumentem, jest pewnym narzędziem, które będzie pozwalało ministrowi na to, żeby wykonywał powierzone mu odpowiedzialne zadania nadzorcze. To wyodrębnienie dwóch Biur Spraw Wewnętrznych - w Policji i w Straży Granicznej - ma właśnie prowadzić do uzewnętrznienia nadzoru. Te biura będą podlegały ministrowi spraw wewnętrznych, a nie komendantom głównym.

    Chciałbym zwrócić państwa uwagę w tej dyskusji na jeszcze jeden bardzo ważny aspekt, mówiłem o tym też wczoraj, na posiedzeniu komisji. Otóż minister spraw wewnętrznych nie tylko nadzoruje komendantów, lecz także nadzoruje służby - służby, które są jego nadzorowi z mocy przepisów podporządkowane. Nadzorem ministra właściwego do spraw wewnętrznych objęte zatem zostanie m.in. przestrzeganie standardów działania Policji, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, w przyszłości Służby Ochrony Państwa, oraz Państwowej Straży Pożarnej w związku z koniecznością zapewnienia przestrzegania praw i wolności człowieka i obywatela oraz przestrzegania zasad etyki zawodowej przez funkcjonariuszy tych formacji, a także prawidłowości realizacji, o czym przed chwilą mówiłem, czynności operacyjno-rozpoznawczych oraz czynności wyjaśniających i postępowań dyscyplinarnych - prawidłowości. Prawidłowości prowadzenia tych spraw, prawidłowości postępowania.

    Od razu odpowiadam na jedno z pytań. Nikt nie będzie zastępował np. czynności dyscyplinarnych, postępowań dyscyplinarnych, tylko chodzi o nadzór nad ich prawidłowością. Ostatnio było trochę, a nawet nie trochę, dyskusji publicznej na ten temat, no i rozliczać łatwo, ale kiedy nie ma mechanizmów, które by dawały możliwość zareagowania, to trzeba te mechanizmy stworzyć, żeby za to odpowiadać. To jest, szanowni państwo, oczywiście wielka odpowiedzialność każdego ministra właściwego do spraw wewnętrznych, niezależnie od tego, jakie nazwiska kryją się dziś za tą funkcją, będą kryły się jutro czy pojutrze. Ale trzeba ten odważny cywilny mechanizm nadzoru, realnego nadzoru nad służbami mundurowymi jednak wreszcie w Polsce, po 27 latach demokracji, ustanowić, a nie udawać, że nie ma problemu. Dotąd wszyscy uznawali, że nie ma problemu. Problem jest i trzeba go rozwiązać, i my właśnie mamy odwagę z tym problemem się zmierzyć.

    Kluczowe dla tego projektu, dla urealnienia nadzoru ministra, rozwiązania zostały przewidziane na kilku płaszczyznach, o czym też w wystąpieniach klubowych była mowa. Tworzy się w efekcie spójny system nadzoru nad służbami mundurowymi. Przede wszystkim ustawa wprowadza odpowiednie rozwiązania w zakresie kompetencji ministra spraw wewnętrznych i administracji - kiedy używam tej nazwy, to myślę oczywiście o ministrze właściwym do spraw wewnętrznych, jeżeli chodzi o nazewnictwo i ustawę o działach - określające po raz pierwszy w przejrzysty sposób zakres sprawowanego przez niego nadzoru oraz przysługujące mu w związku z tym uprawnienia. Dopełnieniem tych zmian jest utworzenie nowego organu nadzoru, bezpośrednio podległego ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, tj. właśnie inspektora nadzoru wewnętrznego, oraz wyposażenie go w uprawnienia pozwalające na skuteczne, co jeszcze raz podkreślam, wspieranie ministra w wykonywaniu przez niego obowiązku nadzoru nad podległymi mu służbami. Jednym z istotniejszych zadań inspektora nadzoru wewnętrznego będzie rozpoznawanie i wykrywanie umyślnych, ściganych z oskarżenia publicznego przestępstw - oraz zapobieganie im - oraz przestępstw skarbowych, popełnianych przez funkcjonariuszy służb nadzorowanych przez ministra oraz przez zatrudnionych w nich pracowników, a więc zjawisk o jednoznacznie negatywnym charakterze, które podważają zaufanie społeczne nie tylko do tych służb, ale także do instytucji państwa w ogóle. Do instytucji państwa. Inspektor nadzoru wewnętrznego będzie obowiązany niezwłocznie przedstawić informacje i materiały uzyskane w wyniku realizacji zadań, mogące mieć istotne znaczenie dla tegoż nadzoru sprawowanego przez ministra.

    Ustawa wprowadza także odpowiednie zmiany, bo są one konieczne jako instrument, jako droga prowadząca do osiągnięcia celu na poziomie organizacyjnym. W MSWiA utworzone zostanie Biuro Nadzoru Wewnętrznego - które budzi takie emocje, a to nie będzie, jeszcze raz powtarzam, żadna nowa służba - przy pomocy którego inspektor nadzoru wewnętrznego będzie realizował swoje zadania. Biuro to będzie komórką organizacyjną wyodrębnioną w tym celu w ministerstwie, nie będzie zatem stanowić niczego innego, żadnej nowej, odrębnej służby, a jedynie wewnętrzną strukturę organizacyjną w ministerstwie spraw wewnętrznych.

    W skład Biura Nadzoru Wewnętrznego oprócz samego inspektora nadzoru wewnętrznego i jego zastępcy wejdą oddelegowani do wykonywania zadań funkcjonariusze Policji i Straży Granicznej, a także oddelegowani funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu i strażacy Państwowej Straży Pożarnej jako eksperci. Istota tego rozwiązania opiera się na wiedzy posiadanej przez oddelegowanych funkcjonariuszy - zaprosimy do tego najlepszych funkcjonariuszy - w zakresie wewnętrznego funkcjonowania macierzystej służby, co w założeniach ma ułatwić osiąganie celów stawianych przed inspektorem nadzoru wewnętrznego. Projekt ustawy ogranicza tym samym do niezbędnego minimum skutki finansowe funkcjonowania Biura Nadzoru Wewnętrznego dla budżetu państwa, zostały one zresztą w projekcie ustawy bardzo jasno określone w konkretnych, precyzyjnych liczbach.

    Przepisy tej ustawy zakładają również, że komórki do spraw wewnętrznych w Policji i Straży Granicznej, które dzisiaj funkcjonują wewnątrz tych służb, będą wyodrębnione i staną się samodzielnymi jednostkami organizacyjnymi w ramach tych służb. Jednocześnie charakter zadań nowych jednostek pozostanie niezmieniony. Komendantów Biura Spraw Wewnętrznych Policji, Biura Spraw Wewnętrznych Straży Granicznej, oraz ich zastępców będzie powoływał minister właściwy do spraw wewnętrznych. Chodzi o to, żeby oni nie byli podporządkowani komendantom, którzy nadzorują podległe im służby, bo muszą być - dla obiektywizmu ich działań - po prostu służbą usytuowaną, w sensie kompetencyjnym, na zewnątrz tych formacji.

    W nowej formule biura te będą oczywiście współpracowały w tym zakresie z inspektorem nadzoru wewnętrznego. Jednocześnie zakres nadzoru sprawowanego przez ministra zostanie rozszerzony o nadzór nad realizacją zadań przez Biuro Spraw Wewnętrznych Policji i Biuro Spraw Wewnętrznych Straży Granicznej, których komendanci będą zobowiązani przedstawiać ministrowi informacje i materiały mogące mieć duże znaczenie dla sprawowanego przez ministra nadzoru.

    Chciałbym podkreślić, proszę państwa, raz jeszcze, że proponowane w projekcie rozwiązania z jednej strony urzeczywistnią sprawowany przez ministra spraw wewnętrznych i administracji nadzór nad podległymi mu służbami mundurowymi, z drugiej zaś umożliwią skuteczną i obiektywną weryfikację informacji o nieprawidłowościach w ich funkcjonowaniu oraz natychmiastowe podejmowanie odpowiednich działań nadzorczych i naprawczych. Jest to pierwsze od wielu lat systemowe podejście do kwestii sprawowania przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych nadzoru nad służbami porządku publicznego, które zagwarantuje również praktyczne narzędzia jego wykonywania.

    Warto pamiętać, że funkcjonariusze służb porządku publicznego muszą spełniać najwyższe standardy moralne i etyczne, które stanowią i muszą stanowić fundament zaufania społeczeństwa do instytucji państwa. Proponowane rozwiązania zmierzają przede wszystkim do eliminowania z szeregów służb nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych osób, które to zaufanie społeczne podważają poprzez swoje niewłaściwe postępowanie, zachowanie, poprzez działania niezgodne ze standardami, a zdarza się, że i z przepisami prawa.

    Bardzo dziwią mnie w tym kontekście - musiałem raz jeszcze, w skrócie, przypomnieć o tym, o co chodzi w tej ustawie - te ataki, dziwi ten sprzeciw. Trzeba jeszcze raz zadać pytanie, czy rzeczywiście opozycji nie zależy na tym, żeby w służbach, które mają tak duże uprawnienia i spełniają tak ważną funkcję wobec obywateli, jeżeli chodzi o nasze wspólne bezpieczeństwo, pracowali, służyli ludzie czyści, ludzie bez zarzutu, ludzie, którzy nie kompromitują służb i państwa. Chyba nam wszystkim powinno na tym zależeć. I właśnie trzeba stworzyć mechanizm, który będzie pomagał, umożliwiał stanie na straży tych reguł postępowania, tych zasad. A więc proszę opozycję, która tak jednoznacznie deklaruje sprzeciw wobec tej ustawy, o refleksję, o to, żeby raz jeszcze przemyśleć to wszystko.

    Tak odnosząc się do niektórych pytań, chcę powiedzieć, że nie jest prawdą, że w jakikolwiek sposób ta ustawa wkracza w kompetencje sądu czy prokuratury. To wszystko pozostaje w mocy. To, co zostało ustanowione w tych mechanizmach, które funkcjonują w ustawach, pozostaje w mocy. Ale państwo - zwłaszcza niektórzy z państwa, ci, którzy zabierają głos, mówią na ten temat - też powinniście dobrze wiedzieć, że w zakresie czynności operacyjno-rozpoznawczych, bo one budzą takie mocne, duże emocje, tylko część tego aspektu podlega kontroli sądowej lub prokuratorskiej. To jest tak, że część z nich została zdefiniowana na poziomie ustawowym, ale pozostałe czynności zmierzające do uzyskania informacji - o czym, myślę, niektórzy z państwa dobrze wiedzą - są określane i regulowane na poziomie instrukcji wewnętrznych, a ich formy nie są poddane bezpośredniej kontroli organów zewnętrznych. Trzeba stworzyć mechanizm nadzoru też nad nimi. Minister spraw wewnętrznych jako członek rządu odpowiada przed Sejmem, przed Polakami, przed wyborcami za skuteczność działania w powierzonym mu zakresie. Trzeba więc stworzyć realne mechanizmy, żeby on mógł mieć na to wszystko wpływ i żeby to działało prawidłowo.

    Podzielę się z państwem na koniec jeszcze taką informacją. Ja to przewidziałem w jakimś sensie, nawet w rozmowach o tym mówiłem. Kiedy przyszliśmy, objęliśmy swoje funkcje po wygranych wyborach, po stworzeniu rządu, powstała wielka nadzieja, która wyrażała się np. w wyraźnie zwiększonej liczbie różnych wystąpień wskazujących na nieprawidłowości. Tylko że mechanizm reagowania na to był bardzo utrudniony. Wiedziałem wtedy, wiedzieliśmy w kierownictwie resortu, że jeżeli nie stworzymy mechanizmu, który nam umożliwi weryfikację tych wszystkich sygnałów, tych informacji, to za jakiś czas w pierwszej kolejności funkcjonariusze, pracownicy, a później także obywatele przestaną się z tym zwracać do nas, bo przestaną wierzyć w realność reakcji. I, proszę państwa, tak się dzieje. W związku z tym ten mechanizm na pewno te nadzieje wznowi i umożliwi sprawdzenie tego wszystkiego, co jest sygnalizowane, poprzez właśnie taki zewnętrzny nadzór w stosunku do służb.

    Ktoś pytał, czy to znaczy, że służby, Policja, tak źle funkcjonują, skoro potrzebny jest ten mechanizm. Nie, szanowni państwo, nasze służby nie funkcjonują źle. Funkcjonują dobrze. Dzięki temu mamy w Polsce bezpieczeństwo. Ale zdarzają się patologie i nie wolno tego nie widzieć, nie wolno od tego uciekać, nie wolno tego ukrywać. Trzeba się z tym po prostu zmierzyć. Chodzi właśnie o to, żeby ta ustawa dała takie narzędzia, żeby się z tym, co złe, zmierzyć i wyeliminować te przypadki z naszych służb.

    Rozliczaliście nas - mnie, pana ministra Mariusza Błaszczaka - państwo z tego, co się stało w komisariacie we Wrocławiu. Jeszcze dzisiaj ten wątek wracał. Państwo opowiadaliście różne rzeczy, które wskazują na to, że niestety nie znacie przepisów - które nie my ustanowiliśmy. One ustanowione zostały długo przed nami, jeżeli chodzi o komendantów. Proszę państwa, trzeba przeanalizować dobrze przepisy i uprawnienia, które dzisiaj obowiązują. Jeżeli ktoś z was by chciał nas namawiać do tego, żebyśmy przekraczali swoje kompetencje, to będzie to nieskuteczne. Nie, musimy działać w ramach prawa. Te przepisy rzeczywiście poszerzają kompetencje ministra po to, żeby mógł za te wszystkie działania polegające na eliminowaniu nieprawidłowości odpowiadać po prostu. Nie można oskarżać kogoś o coś, czego nie zrobił, jeżeli nie mógł tego zrobić, bo nie miał prawnych możliwości. Te możliwości trzeba dać po prostu. I ta ustawa te możliwości stwarza.

    Jeszcze patrzę w swoje notatki. To trudne, bo tutaj były raczej takie refleksje polityczne niż pytania. Ktoś powtarzał ten wątek: po co ustawa, po co ten zewnętrzny mechanizm. Chyba odpowiedziałem na to pytanie już parokrotnie. Po to, żeby to było obiektywne i skuteczne. Po to właśnie. Proszę państwa, ustawa dotyczy głównie oczywiście... wyłącznie, nie głównie, służb, a więc funkcjonariuszy i pracowników, ale w tej sferze, w której te służby są uprawnione do czynności operacyjno-rozpoznawczych prowadzonych nie tylko wobec funkcjonariuszy, ale także wobec obywateli, musimy nadzorować prawidłowość wszystkich postępowań, bo przecież bez nadzoru może to być bardzo groźne. Ja bym nie chciał - i nikt z panów posłów i pań posłanek by nie chciał na pewno tego - żeby takie narzędzia tajne, o których nie wiemy, były stosowane wobec nas bez nadzoru, bez kontroli. Naprawdę, proszę państwa, chyba lepiej będzie, kiedy to będzie nadzorowane, jeżeli chodzi o prawidłowość postępowania. Jeszcze raz podkreślam - nie będą prowadzili za Policję, za Straż Graniczną inspektorzy Biura Nadzoru Wewnętrznego tych czynności. Oni będą nadzorowali prawidłowość prowadzenia tych czynności, gdy zajdzie potrzeba, przez funkcjonariuszy. A wobec funkcjonariuszy w zakresie, który przewiduje ustawa, także będą mogli te czynności podejmować. Tak że proszę nie mieć żadnych obaw, że tworzy się jakieś narzędzie, które może być groźne, jeżeli chodzi o prawa obywatelskie. Wręcz przeciwnie, te instrumenty zmierzają do tego, żeby stać na straży przestrzegania praw obywatelskich, żeby nikogo nie kusiło nadużywanie tych uprawnień, które mają służby, po prostu. A więc proszę o przemyślenie jeszcze raz tego wszystkiego i raczej bym oczekiwał - myślę, że też Polacy by tego oczekiwali - żeby cała opozycja, jeżeli chce być merytoryczna, poparła tę ustawę. Bo inaczej to powiemy: Bronicie patologii.

    (Poseł Zbigniew Sosnowski: Panie ministrze, kryteria...)

    Bronicie patologii.

    Kryteria są zapisane w ustawie. Pan nie czytał tego artykułu, który ja wczoraj cytowałem. Przecież ja go wczoraj cytowałem. I pan znowu...

    (Głos z sali: Panie ministrze, nadzór sprawują sądy.)

    Ale pan znowu swoje oczywiście. Pan musi swoje wygłosić. Pan to sobie napisał i pan musi to wygłosić, bo takie...

    (Poseł Zbigniew Sosnowski: Niech mi pan wymieni te kryteria.)

    ...jest zapotrzebowanie pana partii. Trzeba po prostu ogólnikami się posługiwać i wygłaszać jeszcze raz te same frazesy, którymi państwo się posługujecie. Pan tu frazesy wygłosił, panie pośle.

    (Poseł Zbigniew Sosnowski: Niech pan je wymieni.)

    A zapisy w ustawie jasno na pana pytanie odpowiadają. Ja będę teraz ustawę czytał? Proszę zajrzeć do ustawy. Wczoraj cytowałem te zapisy, mówiłem, czego to dotyczy.

    Proszę państwa, aż śmiesznie to wygląda, że oczekujecie, żebym ja wyliczył, ilu funkcjonariuszy zajmujących stanowiska kierownicze wymienione w ustawie może ten mechanizm dotyczyć. Będzie dotyczył ich w miarę potrzeby, w miarę potrzeby wynikającej z nadzoru nad prawidłowością, nad czystością działań, nad spełnianiem kryteriów, nad spełnianiem standardów przez funkcjonariuszy, którzy albo są przygotowywani do powołania na funkcje kierownicze, albo je pełnią. Ktoś może być sprawdzony, czysty na początku, a coś się może zdarzyć po drodze. Co, mamy zaniechać kontroli? No, proszę państwa, chyba tego nie chcecie? Proszę, naprawdę rozważcie swoje stanowisko, bo ono po prostu dla mnie jest zupełnie niezrozumiałe.

    Pani marszałek, dziękuję bardzo i mam nadzieję, że w trzecim czytaniu cała sala sejmowa tę ważną, potrzebną, epokową, powiedziałbym, ustawę, która tworzy wreszcie mechanizm cywilnego nadzoru nad służbami mundurowymi, poprze i uchwali. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia