8. kadencja, 53. posiedzenie, 2. dzień (07-12-2017)
12. punkt porządku dziennego:
Informacja bieżąca.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Bardzo dziękuję za wszystkie pytania, które zostały skierowane do Ministerstwa Sprawiedliwości. Pozwólcie państwo, że ja będę odpowiadał na te pytania, reprezentując resort sprawiedliwości, nie pan minister Piebiak, który musiał udać się na lotnisko, ponieważ jedzie na spotkanie ministrów sprawiedliwości do Brukseli. W związku z tym pozwólcie państwo, że ja będę odpowiadał na te wszystkie pytania, za które chcę bardzo serdecznie podziękować na wstępie.
Ile mam czasu, panie marszałku?
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
10 minut.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:
Dość mało.
W każdym razie chciałbym dokładnie odpowiedzieć na te wszystkie pytania. Zacznę od tego: Jeżeli państwo chcieliście uzdrowić wymiar sprawiedliwości, to dlaczego tych rzeczy, o których dzisiaj mówiliście z tej mównicy, nie podnosiliście w ciągu ostatnich lat i miesięcy? Nie robiliście tego państwo.
(Poseł Jerzy Meysztowicz: Zrobimy też z wami porządek.)
Czy wiecie, dlaczego trzeba reformować wymiar sprawiedliwości? Bo 80% ludzi nie zgadza się z tym, co mówicie. 80% ludzi mówi, że trzeba reformować wymiar sprawiedliwości. 80%!
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Tych klik, które tworzycie.)
Sprawa dotycząca, jak pani mówi, powiązania prokuratury z sądami. Pani poseł, a co było przed wojną?
(Poseł Jerzy Meysztowicz: A co było pod Grunwaldem?)
Naczelny prokurator był ministrem sprawiedliwości. Może sobie pani o tym przeczytać. Pani doskonale o tym wie, przynajmniej powinna pani wiedzieć, ale nie mówi pani o tym. Z tej mównicy okłamuje pani suwerena, ludzi. (Wesołość na sali) Przez 20 lat, przez 20 lat po wojnie, do roku 2010 prokurator generalny był ministrem sprawiedliwości. Nie przeszkadzało to pani w tamtych czasach, kiedy pani premier Suchocka była m.in. prokuratorem generalnym i ministrem sprawiedliwości, ale przeszkadza pani, kiedy jest Zbigniew Ziobro. To dla was jest nie do przyjęcia. Dla was było do przyjęcia, że pan Ćwiąkalski był, ale minister Zbigniew Ziobro - nie. (Oklaski)
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Chodziłam do podstawówki 20 lat temu.)
To proszę czytać książki. To jest ważne. Tam wszystko pani przeczyta.
Sprawa dotycząca tego wpływu na orzecznictwo. Przestańcie państwo opowiadać takie rzeczy. Minister sprawiedliwości od lat ma zewnętrzny nadzór nad działalnością sądów - proszę sobie sprawdzić przepisy - ale nie ma prawa wpływać na orzecznictwo. Nie wpływał, nie wpływa i wpływać nie będzie. (Oklaski) A dlaczego? Bo jest niezależność władz, niezależność władz i nie wolno tego robić, i nie wolno okłamywać ludzi z tego miejsca.
Nadzór administracyjny to m.in. zapewnienie efektywności funkcjonowania sądów. Pani i państwo z opozycji o tym doskonale wiecie. Prezes sądu ma określone narzędzia, a minister sprawiedliwości musi mieć takie instrumenty, żeby rzeczywiście wziąć na siebie pełną odpowiedzialność za funkcjonowanie sądu. Dlatego dzisiaj jest przejrzysty system.
Szkoda, że pani nie była w punkcie 7., kiedy tutaj byłem i opowiadałem o patologiach w Sądzie Apelacyjnym w Krakowie.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Byłam i słuchałam.)
Proszę pani, jeżeli pani słuchała, to powinno być to porażające dla nas wszystkich, także dla pani, bo to jest wstyd, żebym dzisiaj jako wiceminister sprawiedliwości musiał odnosić się do takich patologii w polskim wymiarze sprawiedliwości. To jest haniebne! To jest haniebne! (Oklaski) Proszę pani, 25 mln zł, 8 mln zabezpieczonego mienia, część osób siedzi dzisiaj w aresztach. To jest normalne? To jest normalne?
(Poseł Jerzy Meysztowicz: Kto jest zwierzchnikiem?)
Proszę pana, gdyby pan był w punkcie 7., toby pan wiedział, że był system, w którym minister sprawiedliwości tylko w sposób pośredni... (Gwar na sali)
Panie marszałku, chciałbym odpowiedzieć.
(Poseł Andrzej Szlachta: Przeszkadzają, panie marszałku.)
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Ale ma pan do czynienia z takim poziomem kultury, to trudno...
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:
Gdyby pan słuchał uważnie, toby pan wiedział, że w punkcie 7. dokładnie rozebrałem to na czynniki, pokazując, jak zły był system i dlaczego ten system trzeba było zmienić w ustawie o ustroju sądów powszechnych.
Przechodzę szybciutko do pytań. Pan poseł Wilk - czystka kadrowa, rewolucja kadrowa. Nie ma żadnej rewolucji kadrowej. Sprawdziłem sobie, szanowni państwo. Od stycznia 2014 r. do grudnia 2016 r. odwołano 35 prezesów.
(Poseł Anna Kwiecień: Właśnie.)
I co? Milczenie. Wtedy nie mieliśmy na to wpływu i to był inny system, o czym państwo doskonale wiecie. Inny system.
(Poseł Anna Kwiecień: Wtedy nie było czystki?)
Pan poseł Truskolaski - partyjni sędziowie. No, partyjni sędziowie to chyba byli w poprzednim rozdaniu, bo była bardzo dziwna sytuacja, kiedy była prowokacja dziennikarzy i jeden z sędziów był gotowy ustalać termin z panem premierem, z kancelarią premiera. To była prowokacja, tego nie wiedział. Państwo mówicie o partyjnych sędziach dzisiaj? No, przepraszam bardzo.
Pan poseł Kasprzak pytał, o ile skróci się przewlekłość. Szanowni państwo, przewlekłość to jest problem. To nie jest też tak, jak mówiła także pani marszałek Dolniak, że to nie jest największy problem polskiego systemu. To jest problem. Szanowni państwo, zachęcam do lektury wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, Rutkowski przeciwko Polsce. Tam wszystko jest napisane. Strukturalny problem polskiego wymiaru sprawiedliwości to jest właśnie przewlekłość. Przewlekłość. Co z tego, że my jesteśmy w statystykach gdzieś w środku, jeżeli o przewlekłość, jako kraj? My mamy strukturalne problemy. Tam można zajrzeć. Na Europejski Trybunał Praw Człowieka my wpływu nie mamy, rzecz jasna, ale warto sobie to przejrzeć.
Pani poseł Czochara - łamanie konstytucji. Spotkanie polityków z sędziami, tak? Dla mnie jest rzeczą niesłychanie bulwersującą, jeżeli widzę film sprzed kilku miesięcy, na którym politycy wychodzą razem z przedstawicielami Krajowej Rady Sądownictwa, Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego. To nie jest sytuacja normalna, proszę państwa. Proszę nie atakować pani prezes Sądu Rejonowego w Sosnowcu. To jest znakomity sędzia i ja to stąd zaświadczam. Znakomity sędzia. (Oklaski) Nie można po prostu tak mówić. Proszę pani, nie wolno tak. A jeżeli chodzi o to, że ktoś miałby wątpliwość...
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: A powiązanie towarzyskie?)
Dobrze, ale jest instytucja wyłączenia sędziego, a czasem nawet całego sądu. Jest? Jest. Taki instrument zawsze funkcjonuje, jeżeli jest wątpliwość. Nie w tym konkretnym przypadku, ale w wielu takich przypadkach. A skoro już pani tak mówi, to proszę sobie zajrzeć na strony internetowe niektórych sądów pomorskich i proszę zobaczyć nazwiska niektórych prezesów czy sędziów i powiązać ich z działającymi czynnie politykami. Może pani dojść do bardzo ciekawych konkluzji.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Fakty, dowody. Pan nie może tak.)
No to fakty przedstawię pani w swoim czasie.
Pani poseł Kamińska, odwołanie faksem. Proszę państwa, szkoda, że chyba nie ma w tej chwili na sali byłych ministrów sprawiedliwości. Przecież sprawy kadrowe tak są załatwiane w Ministerstwie Sprawiedliwości - nie od miesiąca, nie od 12 miesięcy czy 2 lat. Zawsze tak było, tak się to robiło. Więc nie mówcie państwo, że pod osłoną nocy, w święto niepodległości odwoływani są sędziowie. Proszę zobaczyć, jaka była praktyka w wymiarze sprawiedliwości.
Pan poseł Zembaczyński powiedział, że minister Piebiak to kat wymiaru sprawiedliwości. Myślę, że naprawdę przekroczona została granica. Zastanawiam się, czy naprawdę pan poseł dobrze się czuje, mówiąc takie słowa stąd, z tej mównicy? Tak nie wolno robić. Nie wolno tak mówić.
Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą nieobsadzania stanowisk - to jest zresztą odpowiedź na pytanie wielu z państwa - to dlaczego państwo nie macie żalu do Krajowej Rady Sądownictwa? Co się działo jeszcze kilka tygodni temu?
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: No co?)
Państwo milczeliście. 265 osób, asesorów, którzy nie mogli przejść na te nieobsadzone stanowiska do polskiego wymiaru sprawiedliwości - państwu to jakoś nie przeszkadzało, państwo wtedy się nie odzywaliście. Mówicie o 500 stanowiskach. Te 260, gdyby nie prokurator generalny - minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro - mówiliśmy to od samego początku - gdyby nie on, gdyby nie mówił od samego początku o tym, że są konkretne przepisy, na których trzeba było się oprzeć, ustawa, w oparciu o którą funkcjonuje Krajowa Rada Sądownictwa, żeby tak naprawdę formalne błędy zostały naprawione... Można było to zrobić? Zrobiono po 2 tygodniach. Ale co wy robiliście? Milczeliście. Mówiliście albo atakowaliście nas, że były źle przygotowane dokumenty, atakowaliście tak naprawdę tych młodych ludzi...
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Nie, mówiłam: Misiewicze w Ministerstwie Sprawiedliwości.)
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Pani poseł, naprawdę nie może się pani powstrzymać przez chwilę?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:
Intrygująca ta rozmowa, naprawdę.
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Tam siedzi młodzież, patrzy, jak wygłupiają się posłowie Nowoczesnej. Po co?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:
Pani poseł Pępek, zwalnianie bez uzasadnienia. Pani poseł, zachęcam do przejrzenia przepisów. Przecież tam jest wszystko napisane. (Dzwonek)
Czy mogę jeszcze?
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Bardzo proszę.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:
Bardzo dziękuję.
Tam jest wszystko napisane. A jeżeli chodzi o immunitet i zasłanianie się nim, to w sprawach cywilnych pan minister Piebiak nie mógłby się zasłonić immunitetem. To tak na marginesie.
Pani poseł, pani marszałek Dolniak, obsadzenie etatów, już omówiłem.
Jeżeli chodzi o zwiększenie efektywności funkcjonowania sądów, proszę państwa, przygotowujemy zmiany dotyczące m.in. procedury cywilnej, dyskutujemy nad sędziami pokoju.
(Poseł Jerzy Meysztowicz: 2 lata.)
Trzeba było to zrobić przez 8 lat. Mieliście 8 lat, żeby wprowadzić do polskiego systemu sędziów pokoju.
(Poseł Jerzy Meysztowicz: Ja nie miałem takiej okazji.)
Więc dzisiaj zapraszamy do dyskusji na temat zwiększenia efektywności polskiego wymiaru sprawiedliwości - do konstruktywnej dyskusji. Konstruktywnej.
Pani poseł Hennig-Kloska, przewlekłość postępowań, to już wyjaśniłem.
Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Pampucha, to minister sprawiedliwości jest jednocześnie prokuratorem generalnym i to jest rzecz naturalna. Pokazałem, kiedy w historii było coś podobnego, ale jakoś to wtedy nie przeszkadzało, a teraz przeszkadza. Nie ma możliwości, żeby prezes sądu wpływał na orzecznictwo. Jeszcze raz to bardzo mocno mówię. Trybunał Konstytucyjny zajmował się zresztą tymi sprawami. Odsyłam do wyroków Trybunału Konstytucyjnego, bardzo ciekawe wnioski będziecie państwo mieli. A jeżeli chodzi o ręczne sterowanie prokuraturą, to odsyłam do ustawy Prawo o prokuraturze. Również pracowałem przy tej ustawie jako przedstawiciel wnioskodawców. Proszę państwa, to naprawdę jest trudne, żeby wydać polecenie co do treści czynności procesowej. Warto, żeby się zapoznać z tą procedurą. To nie jest tak, że można sobie ręcznie czymkolwiek sterować.
(Głos z sali: Nigdy prokurator generalny nie miał takich uprawnień.)
Pan poseł Kilian, losowanie składów. Pani poseł Kwiecińska też o to pytała. Pani poseł Kwiecień oczywiście, przepraszam. Szanowni państwo, otóż to losowanie, losowy przydział spraw tak naprawdę - bo to tym rozmawiamy - to jest sprawa bardzo ważna dla transparentności, dla jasności, dla przejrzystości systemu. Jeżeli, szanowni państwo, chcielibyśmy mieć swoich sędziów - trochę logiki włączmy w tym momencie - to jaki byłby sens tego losowego przydziału spraw? No jaki sens? Proszę, niech mi ktoś odpowie. Przecież do dzisiaj w tym systemie jest tak, że przewodniczący wydziału może rozdzielać sprawy. Chodzi o to, żeby to zostało? Losowy przydział spraw to jest tak naprawdę transparentność. Transparentność. A logika nam podpowiada, że skoro tak jest, to chcemy, żeby wszystkie sprawy były rozdzielane zgodnie z algorytmem, i tyle, żeby człowiek nie miał na to wpływu. Algorytm.
(Głos z sali: Udostępni pan ten algorytm?)
Pan poseł Furgo, uzasadnienie przepisów. Nie ma potrzeby uzasadnienia, to wynika z przepisów. Jeżeli chodzi o odwołania faksem, dalej są, to już omówiłem.
Mobbing. W jednym przypadku osoba, która została prezesem, była posądzana o mobbing. No nie, tu chodziło o coś innego - ta osoba nie została ukarana. Było prowadzone postępowanie, ale ta osoba nie została ukarana, więc jeżeli chodzi o kwestię mobbingu podnoszoną przez pana posła Szłapkę...
(Poseł Jerzy Meysztowicz: Pan minister Ziobro.)
Kiedy pani poseł Radziszewska mówiła o rzezi prezesów, to ciary przeszły przez moje plecy. Nie było żadnej rzezi i udowodniłem to, pokazując państwu liczbę prezesów, którzy byli odwołani w ciągu 2 lat. Ale to państwa akurat nie obchodzi.
Żeby sędziowie byli uczciwi i rzetelni, wprowadziliśmy zmiany w ustawie o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Państwo zaniedbaliście to przez 8 lat. Tak naprawdę my jako podatnicy płaciliśmy miliony, a gdzie później ludzie odchodzili, bo taki był system? Do komercji. Mieli być sędziami i prokuratorami, a odchodzili tak naprawdę do komercji. Bo taki system był zbudowany w waszych czasach. My to zmieniliśmy. I dzisiaj, żeby sędziowie byli inni... Może nie tak, bo nie chcę mówić, generalizować, są też wspaniali sędziowie, doskonale o tym wiemy. Żeby nie było sytuacji, w której mamy wątpliwości co do osoby sędziego, żeby chociażby eksponować kwestie etyki - na to właśnie będziemy zwracali uwagę w czasie tego szkolenia. Dlatego m.in. to zmieniliśmy. Kwestia...
(Poseł Jerzy Meysztowicz: Kwestia czasu.)
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Panie ministrze, proszę powoli zmierzać...
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:
Już kończę, już kończę.
Patrzę jeszcze na te skargi. Pan poseł Gosiewski, jeśli chodzi o takie rzeczy. To jest ciekawa rzecz, 44 tys. skarg wpływa, szanowni państwo, do Ministerstwa Sprawiedliwości. Chcecie przejść się, zrobić sobie wycieczkę do resortu - proszę bardzo - do departamentu, do biura kontroli i audytu, do którego wpływają te skargi? To byście poczytali sobie, o czym tak naprawdę ludzie piszą, co piszą, o czym, o jakich sytuacjach. To jest problem. Dlatego 80% ludzi chce reformy wymiaru sprawiedliwości. Ci ludzie stoją za nami i doskonale o tym wiecie. (Oklaski)
To tyle, bo, panie marszałku, musiałbym jeszcze długo tutaj o tych patologiach mówić.
(Poseł Marta Golbik: Panie ministrze, Gliwice jeszcze.)
Gliwice, tak?
To ostatnie Gliwice, panie marszałku.
(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Podkarpacie.)
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
I Podkarpacie.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:
Proszę bardzo.
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Szkoda, że nie Kraków, bo tu są zainteresowani.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:
Kraków też mogę. Ja dzisiaj już tu raz przedstawiałem Kraków, włos się na głowie jeżył, szanowni państwo.
Gliwice i Katowice. Chce pani? Proszę bardzo.
Sąd w Gliwicach zajął 40. pozycję w rankingu 45 sądów okręgowych, jeśli chodzi o wskaźnik opanowania wpływów w sprawach cywilnych, czyli w tym sądzie wciąż rosną zaległości.
(Poseł Marta Golbik: Mówiłam o tym.)
Także w podległych mu sądach rejonowych wskaźniki są słabe. Sąd Rejonowy w Gliwicach zajmuje jedno z ostatnich miejsc w rankingu wszystkich sądów rejonowych.
(Poseł Marta Golbik: To jest manipulacja, panie ministrze.)
Jest 300. na 318 sądów, jeśli chodzi o czas trwania postępowań.
Proszę bardzo. Chciała pani dane?
(Poseł Marta Golbik: Manipulacja, nie powołaliście sędziów, mówiłam o tym.)
Pytasz? Masz. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia