8. kadencja, 54. posiedzenie, 2. dzień (13-12-2017)

3. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych (druki nr 2001 i 2113).

Poseł Łukasz Schreiber:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Czy tak bardzo krótko, to nie wiem, bo padło mnóstwo... wysłuchaliśmy mnóstwa głosów.

    Chciałem przede wszystkim w imieniu wnioskodawców wszystkim podziękować za dyskusję, za pracę nie tylko dzisiaj, ale przede wszystkim w komisji. Z pewnym ubolewaniem stwierdzam, że często najwięcej do powiedzenia mieli ci, którzy byli najmniej zainteresowani pracą w komisji, którzy się w niej w ogóle nie pojawili, co gorsza, którzy, mam wrażenie, nawet nie zadali sobie trudu, by zainteresować się pracami, które się wówczas toczyły. Bo to jest punkt wyjścia...

    (Poseł Krystyna Skowrońska: A jak prezes się nie wypowiada i na nic nie chodzi, to jest dobrze?)

    ...tzn. ta ręka wnioskodawców i Prawa i Sprawiedliwości była wyciągnięta do państwa, ale nie tylko do państwa, do organizacji społecznych i do samorządowców, do wszystkich osób, które chciały zabrać głos, przez cały czas. Chyba nikt nie może powiedzieć złego słowa o tym, jak pani poseł przewodnicząca Anna Milczanowska prowadziła prace tej komisji. Nie było osoby, czy to posła opozycji, czy to działacza społecznego, czy to samorządowca, która nie zostałaby dopuszczona do głosu (Oklaski) w trakcie prac komisji w jakimkolwiek punkcie. I to jest rzecz, która chyba wymaga jasnego podkreślenia. Prace może i były intensywne, ale nikt nie robił niczego, aby zablokować możliwość dyskusji. Najlepiej o tym świadczy to, że nawet wykorzystywano to do tego stopnia, by blisko 1,5 godziny debatować o tytule ustawy, i to o zmianach, które miały raczej charakter komediowy, a nie związany z jakąś poważną propozycją. Co więcej, w przeciwieństwie do tego, jak zachowywała się, także w odniesieniu do prac nad Kodeksem wyborczym, w poprzedniej kadencji Platforma Obywatelska, Prawo i Sprawiedliwość, nasi przedstawiciele, my wszyscy podczas prac tej komisji słuchaliśmy państwa głosów. Mało tego, że słuchaliśmy - pięć poprawek opozycji zostało przyjętych, kolejnych kilkanaście zmian na państwa wniosek zostało wycofanych. A więc nie można powiedzieć, żeby nie było dyskusji.

    Państwo z takim uwielbieniem wypowiadaliście te formułki, jaki to jest zły projekt, bo jest sporo zmian. No tak, ale z czego wynikają te zmiany? Zmiany wynikają z dyskusji, zmiany wynikają z tego, że słuchamy także państwa głosów, organizacji społecznych, samorządowców. Jeżeli państwo uważacie, że projekt ustawy należy procedować w ten sposób, żeby go przedstawić, a następnie przyjąć dokładnie w takim samym brzmieniu, może po poprawkach jedynie legislacyjnych, to po co ta dyskusja, po co domaganie się głosu w każdym momencie? (Oklaski) Musicie się państwo na coś zdecydować.

    Wreszcie, przepraszam bardzo, ale jest absurdem, czymś niedorzecznym mówienie, że dziś w drugim czytaniu proponujemy sto kilkanaście poprawek, bo de facto proponujemy siedem poprawek, a państwo doskonale chyba wiecie - kto tego nie rozumie, zachęcam do zainteresowania się podstawami procesu legislacyjnego - że np. wprowadzając zmiany dotyczące komisarzy, trzeba zmienić to jednocześnie w kilkudziesięciu miejscach, ale zmiana jest generalnie jedna.

    (Poseł Mirosław Suchoń: 115.)

    Dotyczy to także tego, na czym państwu rzekomo zależało, czyli tego, aby na rok przed wyborami nie sprawiać wrażenia, że komisarze wyborczy będą mogli zmieniać okręgi wyborcze. Pozostawiamy to więc radom gmin, radom powiatów i sejmikom wojewódzkim. Co więcej, liczba komisarzy zostaje zmniejszona do 100, czyli de facto będzie tylko dwa razy większa niż dzisiaj, a wynika to z jednej zasadniczej sprawy, z tego, że komisarze wyborczy będą mieli zorganizować proces wyborczy w gminach. I to była rzecz, która także wielu samorządowcom się akurat podobała, bo oni nie chcieli mieć tych zarzutów ani nie chcieli ich słuchać, że byli odpowiedzialni za jakieś ustawianie tych wyborów pod siebie. Wielu z nich przyjmowało to z sympatią. To była pierwsza zmiana i to jest pierwsza zmiana.

    Druga zmiana dotyczy 5-letniej kadencji. 5-letnia kadencja dla wszystkich organów samorządowych. Dlaczego 5-letnia kadencja? Bo skoro wprowadzamy dwukadencyjność, skoro ograniczamy tutaj w jakiś sposób ten czas sprawowania, co zresztą było w naszym programie wyborczym, zachęcam do zapoznania się z nim, to jednocześnie, także na wniosek naszego koalicjanta, wydłużamy kadencję: dekada dla wójta, burmistrza, prezydenta.

    Trzecia sprawa dotyczy zmian tak naprawdę stricte legislacyjnych. To jest szereg zapisów dotyczących obwodowych komisji wyborczych. To są zmiany postulowane także przez Biuro Legislacyjne. Ja wiem, że państwo potrafiliście głosować przeciwko propozycjom Biura Legislacyjnego, ale to akurat nie jest powód do jakiejś wielkiej chwały.

    (Poseł Krystyna Skowrońska: A państwo opinii w Senacie żadnych nie słuchacie i co z tego?)

    Czwarta sprawa, skarbnik. Proponowaliśmy, by skarbnik był wybierany bezpośrednio przez wójta, burmistrza, prezydenta. Spotkało się to akurat z niezbyt przychylnym przyjęciem. Sugerowano, że to spowoduje, zabierze niezależność skarbnikom. Okej, rezygnujemy.

    Piąta rzecz, JOW-y do 20 tys. w gminach. To jest piąta zmiana.

    (Poseł Łukasz Rzepecki: Ale jaka zmiana, skoro to już jest.)

    Szósta sprawa, wybór szefa Krajowego Biura Wyborczego. Odchodzimy od tego pomysłu, by to Sejm, Senat i prezydent przedstawiali kandydata. To jest rzeczywiście funkcja urzędnicza, stąd też będzie propozycja ministra spraw wewnętrznych opiniowana przez dyrektora Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu oraz prezydenta Rzeczypospolitej.

    Siódma sprawa, kwestia domicylu. Muszę powiedzieć, że akurat w tej sprawie mam duży żal, wycofując się z tej sprawy, ale ona wzbudziła jakąś nieprawdopodobną niechęć także organizacji samorządowych, czyli to jest taka sprawa, by kandydować do gminy mogła tylko osoba zamieszkująca w gminie, a do powiatu - osoba zamieszkująca powiat. Państwo też robiliście wokół tej sprawy wielki problem. W porządku, także z tego rezygnujemy.

    I to jest de facto siedem poprawek, które dzisiaj złożyliśmy.

    Wysoka Izbo! Można powiedzieć tak: właściwością człowieka myślącego jest błądzić, głupca trwać w błędzie, a żyć to myśleć. I tę myśl Cycerona kieruję do wszystkich z państwa, którzy się wypowiadacie, bo jeżeli ktoś wychodzi na tę mównicę i opowiada kompletne bzdury o tym, że wybory będą upartyjnione, i nie potrafi podać ani jednego przykładu na to, to proszę wybaczyć, ale jest to nie tylko przykre, ale także kompromitujące.

    Sprawa następna, o której nie mówiłem. Rzekomo państwo... Powinniśmy przepraszać Państwową Komisję Wyborczą. Czy ktokolwiek może powiedzieć, by podczas pracy komisji w jakikolwiek sposób przez nas, przez parlamentarzystów została obrażona Państwowa Komisja Wyborcza? To była ich decyzja, że zrezygnowali z udziału w pracach w komisjach. Ale my się nie obrażamy na rzeczywistość, nie obrażamy się na to, że ktoś rezygnuje z prac w komisji. Uwzględniliśmy 14 na 18 uwag Państwowej Komisji Wyborczej. Mało? Szanowni państwo, mamy prawo do tego, by mieć swoje zdanie w niektórych kwestiach, ale nie jesteśmy odporni na logiczne argumenty.

    Sprawa następna. Pojawiały się na tej mównicy tak, przepraszam bardzo, kompromitujące stwierdzenia o tym, że zmiany w Krajowej Radzie Sądownictwa czy w Sądzie Najwyższym mają mieć wpływ na te wybory. Przecież te organy nie mają żadnego znaczenia w przypadku orzekania ważności wyborów samorządowych. Warto wiedzieć, że w przypadku wyborów samorządowych taką właściwość mają sądy okręgowe, 45 sądów okręgowych w kraju.

    O JOW-ach już było powiedziane chyba dość.

    O dokumentacji - ktoś tutaj stwierdził, że będzie mogła być tylko przez chwilę, a my ją chcemy zniszczyć. Proszę państwa, to właśnie zaproponowane przez nas zmiany sprawiają, że dokumentacja będzie musiała być do 2 lat przechowywana, a na wniosek, jeżeli się pojawią tego rodzaju postulaty, będzie musiała być przechowywana nawet do 5 lat. Tak więc zupełnie kulą w płot.

    Dwukadencyjność, która tak boli niektórych... Znaczy, to jest zaskakujące. Zresztą ja rozumiem, że niektórzy też postulują dwukadencyjność dla posłów. Jest to, wiecie państwo... Oczywiście można taką intelektualną manipulację uprawiać. Przecież każdy wie, że organ, władza ustawodawcza, organ kolegialny w porównaniu z władzą wykonawczą to są dwie zupełnie inne sprawy. Czy my zakazujemy radnym, by byli nimi nawet po 20-30 lat, jeżeli ludzie tego chcą? No nie. Jeżeli zgłasza to poseł Rzepecki, to rozumiem, że dlatego, że sądzi, że już więcej nie będzie wybrany, a jeżeli pani poseł Pępek, która jest drugą kadencję, to rozumiem, że już nie będzie więcej kandydować. Można to przyjąć za dobrą monetę.

    Kolejna sprawa, która się pojawiała, to te zarzuty i ten cały pakiet zupełnie nierozsądnych i nieroztropnych zarzutów mówiących o chęci sfałszowania wyborów, tzn. o znaku X. Polecam przejrzenie dyskusji, którą toczyliśmy w tej sprawie w komisji, bo wyjaśnialiśmy to bardzo dokładnie. Zresztą poseł Stasiński nawet stwierdził, że nam chodzi o to, by było mniej głosów nieważnych. Tak, dokładnie o to chodzi. O to chodzi, żeby nie były liczone jako głosy nieważne głosy, które często oddają osoby starsze, osoby niepełnosprawne albo chorujące na chorobę, która może na to wpływać, i by postawienie gdzieś minimalnie kreski nie spowodowało nieważności głosu na karcie wyborczej. Jeżeli ktoś czyni z tego zarzut i jeżeli ktoś jest w stanie opowiadać takie bzdury, szanowni państwo, że teraz jak coś tam zamaże i jeszcze doda gdzieś jakiś znak, to będzie tak albo inaczej.

    (Poseł Krystyna Skowrońska: To nie są bzdury, to są opinie.)

    Proszę państwa, jeżeli ktoś ma możliwość podczas prac komisji mazać po kartce, to obojętnie, jakie zapisy wprowadzimy, zawsze może sfałszować głos. Chcemy temu zapobiec. Członkowie komisji nie będą mogli pracować w podgrupach. Będą musieli wszyscy pracować przy jednym stole, więc proszę mi wyjaśnić, w jaki sposób, jak państwo sobie wyobrażacie, by ktoś coś zamazał i inni tego nie widzieli. W tej zmianie chodzi tylko o to, tylko i wyłącznie o to, by każdy, kto głosuje, kogo głos może być uznany za ważny, był właśnie za taki uznany. I to jest ukłon w stronę tych, o których państwo tak wiele tu mówiliście, czyli osób starszych i niepełnosprawnych.

    Mówicie państwo o głosowaniu korespondencyjnym. Szanowni państwo, też to wyjaśnialiśmy. Głosowanie korespondencyjne w Polsce jest stosunkowo nową rzeczą. I nie żadne 4 mln, a 10 tys. osób skorzystało z niego, o tym warto wiedzieć.

    (Poseł Tomasz Jaskóła: 45 tys.)

    Warto wiedzieć o tym, że wybory w Austrii były w zeszłym roku powtórzone właśnie w związku z głosowaniem korespondencyjnym. Warto wiedzieć o tym, że swego czasu Francja i Belgia wycofywały się z tego. Warto wiedzieć o tym, że w Wielkiej Brytanii były afery związane z kupowaniem kart. Warto wiedzieć o tym, że to jest niestety najprostsza metoda kupowania różnego rodzaju głosów. Państwo mówicie, że w całej Unii Europejskiej, że wszędzie jest to standard. Chciałbym państwa jednak na to uczulić i poinformować o kilku faktach. Faktycznie w 20 krajach Unii Europejskiej dopuszczone jest głosowanie korespondencyjne. Ale w sześciu z nich dopuszczone jest jedynie dla osób przebywających za granicą, a w kolejnym, na Słowacji, jest w ogóle wyłączone podczas wyborów samorządowych. A więc de facto podczas wyborów samorządowych głosowanie korespondencyjne jest dopuszczone jedynie w 13 krajach, czyli w mniejszości krajów Unii Europejskiej. Można oczywiście uważać, że to jest dobry pomysł albo niekoniecznie dobry, ale używanie tak mocnych słów, jakich państwo używacie, wystawia wyłącznie państwu opinię.

    Tak samo jak stwierdzenia o rzekomym upartyjnianiu Państwowej Komisji Wyborczej. Państwo mówicie, że ten model jest doskonały, że ten model, który obowiązuje w Polsce, model sędziowski, jest idealny. A wiecie, w ilu krajach Europy on obowiązuje? W trzech. W Polsce, we Włoszech i w takiej kolebce demokracji jak Turcja. (Oklaski)

    (Poseł Paulina Hennig-Kloska: Wasz wzór.)

    Musicie chyba mieć świadomość, że najpopularniejszy jest ten model, który proponujemy - mieszany parlamentarno-sędziowski. On występuje w 16 krajach Europy. W 10 kolejnych krajach Europy występuje model rządowy.

    (Poseł Mirosław Suchoń: Na Białorusi.)

    Być może chcielibyście, żeby minister spraw wewnętrznych albo minister sprawiedliwości przeprowadzał te wybory. Nic innego, jak złożyć taką poprawkę.

    Wysoka Izbo, chciałbym podkreślić jeszcze jedną rzecz. Jeżeli ktoś wychodzi na mównicę i opowiada... teraz się powołuje na postulaty pierwszej ˝Solidarności˝, co jest, powiem szczerze, dość zaskakujące w kontekście prawa wyborczego, to chciałbym delikatnie zwrócić uwagę na to, że tym samym osobom nie przeszkadza to, że tam jest zapisane, by kobiety prawa emerytalne nabywały w wieku 50 lat, a mężczyźni - w wieku 55. Proponuję państwu bycie konsekwentnym: albo jednak wszystkie postulaty, albo nie powoływać się na to, bo to dość groteskowe.

    Wysoka Izbo! Czemu ma służyć ten projekt zmian? Ano ma służyć temu, by zwiększyć rolę obywateli w procesie samorządowym, w funkcjonowaniu samorządów, by wzmocnić pozycję radnych, sprawić, by w sytuacji, w której władza wykonawcza ma tak wielkie pole działania, trochę ją zrównoważyć. Tego dotyczą pierwsze cztery artykuły tej ustawy. Art. 5, ten najważniejszy artykuł, bo dotyczący Kodeksu wyborczego, o nim najwięcej państwo mówicie, to szereg zmian, które albo wchodzą dopiero z czasem, albo są to zmiany dotyczące jawności i transparentności procesu wyborczego. Tak że na państwa szereg wniosków i fake newsów, które tu rozsiewaliście, doprecyzowaliśmy artykuł, który mówi o wprowadzeniu dwukadencyjności, by nikt nie miał wątpliwości i by od 2018 r. to obowiązywało.

    Zwracam się do Wysokiej Izby, i będę to robił cały czas, z prośbą o poparcie tych zmian, które zostały przedstawione. Wykazywaliśmy cały czas dobrą wolę i wykazywać ją będziemy dalej. Ja i chyba wszyscy posłowie Prawa i Sprawiedliwości rozumiemy, że są zmiany, są propozycje, które komuś mogą się mniej podobać, ale nie używajcie państwo sformułowań mówiących o zamachu na demokrację. Nie używajcie państwo absurdalnych, groteskowych określeń, bo niestety w ten sposób ośmieszacie nie ten projekt ustawy, ośmieszacie sami siebie i dezawuujecie słowa, których już nie będziecie mogli użyć albo które nie zrobią żadnego wrażenia, gdyby ktokolwiek rzeczywiście myślał o tym, co nam imputujecie. Bardzo proszę Wysoką Izbę, by na dalszym etapie tych prac dominowała jednak merytoryczna dyskusja. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia