8. kadencja, 57. posiedzenie, 1. dzień (25-01-2018)

10. i 11. punkt porządku dziennego:

10. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o komisyjnym projekcie ustawy o Straży Marszałkowskiej (druki nr 1971 i 2195).
11. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o komisyjnym projekcie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o Straży Marszałkowskiej (druki nr 1972 i 2196).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

    Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Najpierw chciałbym dołączyć się do głosów, które wyrażały zdziwienie, bo rzeczywiście jest się czemu dziwić. To jest projekt komisyjny. Rząd, resort spraw wewnętrznych i administracji uczestniczył w tych pracach, wspomagając posłów, żeby ta ustawa była jak najlepiej przygotowana.

    Był osiągnięty konsensus. Nie było głosów sprzeciwu, wszyscy byli za. I nagle się okazuje, że na sali sejmowej Platforma jest przeciw. Platforma się już chyba w tym wszystkim pogubiła. Nie wiem, czy sama siebie rozumie, ale jeszcze dołączyła do tego Nowoczesna, co budzi moje, panie pośle Suchoń, bo pana rozsądny głos parę razy słyszałem, jeszcze większe zdziwienie. Nie wiem dlaczego, co się stało.

    Straż Marszałkowska służy wszystkim - posłom, pracownikom, którzy są zatrudnieni w gmachu Sejmu, Senatu, osobom, które odwiedzają polski parlament, a tych osób jest dużo. Warto policzyć, ile ciągu roku jest takich osób, ale naprawdę są to tysiące ludzi z Polski i z zagranicy, bo są delegacje zagraniczne. Tu musi być bezpiecznie. Parlament jest jednym z ważniejszych miejsc w polskim państwie. Gdybyśmy brali pod uwagę wykaz infrastruktury krytycznej, to parlament znajdzie się bardzo wysoko, bo znaleźć się musi, to jest oczywiste.

    Ktoś spośród tych posłów, którzy w imieniu swoich klubów deklarowali głosowanie przeciw, mówił, że jest bezpiecznie i w związku z tym pytał, po co to wszystko. Po co te działania? Właśnie po to, żeby było bezpiecznie. To, proszę państwa, że w Polsce jest bezpiecznie, wynika z określonych działań, wynika z różnych czynników. Gdybyśmy np. w zakresie zagrożeń terrorystycznych uznali, że jest bezpiecznie i w związku z tym nie ma nic do zrobienia, to pewnie tak bardzo bezpiecznie by nie było. Rząd koalicji PO-PSL przez 8 lat przygotowywał ustawę antyterrorystyczną i jej nie przygotował. Nie wyszło to poza fazę zupełnie wstępnej koncepcji, którą przygotowaliśmy jeszcze za rządów Prawa i Sprawiedliwości w latach 2005-2007. Szybko, bo w ciągu paru miesięcy, tę ustawę przygotowaliśmy. Kiedy w Sejmie była debata na jej temat, to oczywiście opozycja ją negowała, głosowała przeciw, uważając, że ona jest niepotrzebna, że będzie to prowadziło do inwigilacji obywateli, różne inne głupstwa były wtedy artykułowane. Ta ustawa okazała się bardzo potrzebna. Zastosowaliśmy jej rozwiązania podczas Światowych Dni Młodzieży. Te bardzo potrzebne zapisy uchroniły nas przed niektórymi niebezpieczeństwami. Nie chcę tego wątku rozwijać. Przywołuję ten przykład po to, żeby pokazać, że aby było bezpiecznie, trzeba uchwalać dobre przepisy. Trzeba wprowadzać rozwiązania, które to bezpieczeństwo gwarantują. Trzeba dbać o służby, o ich sprawność - dbamy o to, one są sprawne - trzeba je dofinansowywać. Jest program modernizacji służb mundurowych, myślę o służbach wewnętrznych podlegających ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Trzeba mieć dobre kierownictwo tych służb, trzeba je dobrze nadzorować. To wszystko jest. Państwo nie macie argumentów, negujecie bezpodstawnie to, co przynosi dobre rezultaty. To, że Polacy czują się bezpiecznie i są bezpieczni, jest wynikiem właśnie tych wszystkich działań.

    Mówicie państwo, że w Sejmie jest bezpiecznie. W związku z tym pytacie, po co to wszystko. Jeszcze raz do tego wracam. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, warto sobie przypomnieć, co się stało za waszych czasów, za rządów PO-PSL 9 listopada 2012 r. Dobrze, że PSL jest tym razem za tą ustawą, pozytywnie ten głos odnotowuję i przyjmuję. Przypomnę państwu, bo była tu mowa o tych sprawach związanych z próbą destabilizacji sytuacji w Polsce. Tak naprawdę mieliśmy do czynienia z próbą podważenia demokratycznego porządku w państwie. Chodzi o ten pucz 16 grudnia w Sejmie, w sali sejmowej, na ulicach. O tym mówiliście państwo, nie będę już do tego wracał, bo to już zostało powiedziane. Warto też powiedzieć, że właśnie 9 listopada 2012 r. niejaki Brunon K., pracownik naukowy Uniwersytetu Rolniczego w Krakowie, z 4 t materiałów wybuchowych spowodował swoim działaniem, że postawiono mu zarzut przygotowania zamachu bombowego na konstytucyjne organy, dokładnie na parlament. Został skazany na 9 lat pozbawienia wolności. Czy państwo nie pamiętacie tego zdarzenia?

    Dalej. Parę miesięcy później, czyli zaraz po tym wydarzeniu, dziennikarze postanowili sprawdzić, jak to z tym jest. Była przeprowadzona prowokacja dziennikarska przez zespół pana redaktora Tomasza Sekielskiego. Co się wtedy zdarzyło? 3 kg materiałów potrzebnych do skonstruowania ładunku wybuchowego, który mógłby zostać zdetonowany, udało się wnieść do budynku parlamentu. Co wtedy powiedziała pani marszałek Sejmu Ewa Kopacz z Platformy Obywatelskiej? To wstrząsające i oburzające - oceniła całe zajście marszałek Sejmu Ewa Kopacz. A co zrobiła? Co zrobiła wtedy koalicja PO-PSL? Nic nie zrobiła, zlekceważyła to. Proszę państwa, jeżeli prowokacja się udała, to znaczy, że gdyby ktoś chciał naprawdę przeprowadzić zamach w Sejmie, to mógłby to zrobić. Dlatego trzeba wzmocnić Straż Marszałkowską, trzeba ją uczynić nowoczesną służbą, trzeba dać jej odpowiednie uprawnienia. Trzeba o nią zadbać, żeby miała właściwą wielkość, czyli właściwe zatrudnienie, wyszkolenie, instrumenty prawne, faktyczne instrumenty do zapewnienia bezpieczeństwa w gmachu parlamentu, Sejmu, Senatu, w całym kompleksie, by zapewniała bezpieczeństwo obiektom i ludziom. Chciałbym zresztą przypomnieć, że obiecaliśmy to Straży Marszałkowskiej, kiedy byliśmy w opozycji. Dobrze, że niektóre kluby, dzisiaj opozycyjne, tak jak PSL, to podzieliły. Oczywiście też Kukiz’15. Przepraszam, może najpierw powinienem zrobić ten ukłon. Zwracam się do pana posła Bartosza Józwiaka, który ładnie prezentował punkt widzenia. Proszę państwa, wydawało się, że wszyscy to poprą. Okazuje się, że nie. Kiedy koalicja Platformy Obywatelskiej i PSL...

    Jak to dobrze, panie pośle, nie być w złej koalicji, jak się okazuje. PSL, może wreszcie jakoś tam się zreflektujecie. Tego wam życzę.

    (Głos z sali: Jak dobrze myśleć racjonalnie.)

    ...wprowadzała przepisy destabilizujące sytuację w służbach, kiedy funkcjonariusze organizowali protesty na ulicach, związki zawodowe, kiedy mieliśmy taką dużą konferencję w Sejmie, wtedy właśnie były ważne rozmowy i Straż Marszałkowska też artykułowała swoje oczekiwania, bardzo trafne, słuszne. My wtedy powiedzieliśmy, że przyjdzie czas, że to uregulujemy. No i ten czas przyszedł, właśnie to zrobimy. Jest większość parlamentarna, roztropna, racjonalna, która rozumie te kwestie i to przeprowadzi.

    W ogóle, proszę państwa, w opinii resortu spraw wewnętrznych i administracji za zasadne trzeba uznać wszelkie działania - w tym również to działanie - których celem jest podniesienie poziomu bezpieczeństwa kraju. A to działanie podniesie poziom bezpieczeństwa poprzez podniesienie bezpieczeństwa obiektów Sejmu i Senatu. Właśnie to są przecież te newralgiczne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa miejsca w Polsce, dlatego celowe jest zapewnienie maksymalnie wysokiego poziomu ochrony tych obiektów, adekwatnego do bieżących zagrożeń, zarówno terrorystycznych, jak i kryminalnych. Wydarzenia, które miały miejsce na przestrzeni kilku ostatnich lat, te, o których wspominałem, wskazują, że obiekty te mogą być narażone na bezprawne działania, a tym samym bezpieczeństwo i zdrowie osób tu przebywających, trzeba powiedzieć, może być zagrożone. Niezbędne w tym zakresie pozostaje również zapewnienie optymalnych warunków bezpieczeństwa posłom i senatorom. Tego też nie ma co się wstydzić, bo posłowie i senatorowie są przedstawicielami demokratycznej woli narodu. Każdy poseł i każdy senator jest takim przedstawicielem i może stać się celem ataków, o czym świadczą choćby ostatnie działania wymierzone w biura poselskie.

    Projekty ustaw o Straży Marszałkowskiej oraz Przepisy wprowadzające ustawę o Straży Marszałkowskiej w ocenie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji pozwolą na kompleksowe zapewnienie bezpieczeństwa obiektom Sejmu i Senatu oraz osobom w nich przebywającym, dlatego zasługują na poparcie. Podjęte w podkomisji nadzwyczajnej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych prace nad przedłożonymi projektami ustaw pozwoliły na właściwe w mojej ocenie określenie form działań i zakresu uprawnień Straży Marszałkowskiej.

    Dokonano adekwatnego podziału zadań w zakresie realizacji działań ochronnych pomiędzy Służbę Ochrony Państwa - 1 lutego, przypomnę, wchodzi w życie ustawa o Służbie Ochrony Państwa i będziemy mieli już nie BOR, Biuro Ochrony Rządu, a Służbę Ochrony Państwa - myślę właśnie o tym podziale zadań, a więc między tę służbę a Straż Marszałkowską, a także zapewniono właściwe mechanizmy współpracy Straży Marszałkowskiej z innymi służbami. Za istotne z punktu widzenia realizowanych przez Straż Marszałkowską zadań należy uznać szczegółowe określenie sposobu ich realizacji - to przede wszystkim art. 2 ustawy, wskazanie celu i zakresu czynności realizowanych w ramach działań profilaktycznych - to art. 3, przewidziano również możliwość korzystania z informacji o osobach i zagrożeniach udostępnianych przez poszczególne służby w zakresie niezbędnym do wykonywania zadań przez Straż Marszałkowską.

    Było pytanie o przetwarzanie danych. Proszę państwa, jak jakakolwiek służba mogłaby rozpoznawać zagrożenia płynące ze strony konkretnych osób, jeżeli nie mogłaby sięgać do ich danych osobowych i ich przetwarzać? No przecież to jest w ogóle absurdalne samo w sobie pytanie, absurdalna wątpliwość. Musi mieć to narzędzie, bo inaczej będzie działała nieskutecznie. W celu sprawnego i efektywnego wykonywania zadań... I to wcale nie znaczy, nawiasem mówiąc, że stanie się służbą specjalną, bo też takie były sugestie. Zachęcam państwa do przestudiowania podstawowych materiałów, informacji dotyczących tego, kiedy dana służba państwowa, formacja mundurowa czy niemundurowa staje się służbą specjalną, jakie musi mieć cechy. W celu sprawnego i efektywnego wykonywania zadań przez funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej prawidłowo, na wzór regulacji przyjętych w ustawie o Służbie Ochrony Państwa, określono przysługujące jej uprawnienia, to art. 12-15, m.in. w zakresie legitymowania i ujmowania - nie zatrzymywania, a ujmowania, tak to zostało w końcu sprecyzowane - osób stwarzających zagrożenie. Oczywiście będzie potrzebne współdziałanie Straży Marszałkowskiej z innymi służbami w sytuacjach tego wymagających.

    Doprecyzowano także kwestię współdziałania głównie ze Służbą Ochrony Państwa, ale także z Policją. Zrezygnowano z kwestii związanych z możliwością realizowania działań ochronnych w odniesieniu do posłów i senatorów poza obiektami Sejmu i Senatu. Z tego zrezygnowano, dzięki czemu kompetencje Straży Marszałkowskiej nie będą się pokrywać z uprawnieniami innych formacji, co pozwoli na skoncentrowanie działań formacji na ochronie określonych obiektów. Ja od siebie dodam, że ten pomysł nie był sam w sobie wcale taki nielogiczny, ale z punktu widzenia podziału kompetencji między służby... Tak zaproponowała komisja i to oczywiście jest racjonalne, ale nie jest niczym nadzwyczajnym także tamten pomysł, tak przynajmniej jest w mojej ocenie. Proszę państwa, te uprawnienia nie będą się więc pokrywały.

    Za pozytywne należy uznać również przejęcie przez Straż Marszałkowską od Służby Ochrony Państwa działań związanych z rozpoznaniem pirotechniczno-radiologicznym w odniesieniu do obiektów Sejmu i Senatu. Ten rok, który ostatecznie został przewidziany na przejęcie tego zadania, przy wsparciu służby, która dotąd się tym zajmuje, a więc Biura Ochrony Rządu, od 1 lutego Służby Ochrony Państwa, na pewno powinien wystarczyć, żeby Straż Marszałkowska przejęła to zadanie.

    W efekcie działania formacji będą miały charakter kompleksowy i będzie ona strukturą samodzielną. Określony w ustawie termin przejęcia wszystkich tych zadań gwarantuje, że Straż Marszałkowska zdąży się do tego przygotować. Projektodawca zapewnił możliwość udzielania niezbędnego wsparcia Straży Marszałkowskiej przez Służbę Ochrony Państwa i Policję, w sytuacji gdy siły i środki tej formacji okazałyby się - czy okażą się - niewystarczające do reagowania na zagrożenia.

    W porównaniu do pierwszego projektu w ramach prac podkomisji, o czym już była mowa, dokonano również zmian mających na celu ujednolicenie względem innych służb wymogów stawianych przed funkcjonariuszami. Tu od razu odpowiem na pytanie o przepisy związane z postępowaniem dyscyplinarnym. Jeżeli ma to być służba i mają to być funkcjonariusze, to muszą być takie przepisy, tak jak we wszystkich innych pozostałych służbach. Zresztą zostały one przygotowane na wzór innych służb. Czym innym jest postępowanie karne, a czym innym jest postępowanie wyjaśniające czy dyscyplinarne w każdej służbie. Przykładowo wobec przyszłych funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej przewidziano wymogi, które muszą oni spełniać: brak skazania wyrokiem sądu za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe, gotowość podporządkowania się dyscyplinie służbowej, przewidziano także 3-letni okres służby przygotowawczej. Dodano też przepisy dotyczące przenoszenia do Straży Marszałkowskiej funkcjonariuszy innych służb i odwrotnie. To jest bardzo ważne przy korelacji wszystkich tych kwestii związanych z uposażeniem, z uprawnieniami. To jest istotne, żeby z jednej strony służby sobie nie podbierały funkcjonariuszy, a żeby z drugiej strony była możliwość przechodzenia z jednej formacji do drugiej, bo niejednokrotnie jest to po prostu potrzebne w danej służbie, a przejście do innej wcale nie musi oznaczać jakiejś dużej wyrwy, straty, bo czasem jest więcej specjalistów z danej dziedziny w jednej służbie, a w innej ich brakuje.

    W art. 66 ustawy o Straży Marszałkowskiej przyjęto regulacje w zakresie uposażenia funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej tożsame z zapisami ustawy o Służbie Ochrony Państwa. Te formacje są najbardziej do siebie zbliżone, najbardziej pokrewne będą w swoich zadaniach, w swojej pragmatyce.

    Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Przepisy ustawy wprowadzającej ustawę o Straży Marszałkowskiej - mówię o tym, bo też były wątpliwości wcześniej przy pracach nad ustawą o Służbie Ochrony Państwa - skorelowano z ustawą o Służbie Ochrony Państwa i ustawą o Policji czy też innymi ustawami regulującymi działalność poszczególnych służb w celu zapewnienia spójności tych wszystkich regulacji prawnych.

    Na koniec chcę jeszcze poprosić państwa o myślenie o Sejmie, Senacie, parlamencie, polskim parlamencie, jako o miejscu jednak wyodrębnionym, innym co do roli, co do statusu niż organy administracji rządowej. Dlatego to, że parlament będzie miał swoją służbę ochronną, swoją własną, nie rządową, ma tutaj ogromne znaczenie, tak naprawdę znaczenie również w wymiarze odniesień konstytucyjnych. Myślę o podziale kompetencji. Lepiej będzie, jak w tym miejscu będzie sprawna służba podlegająca marszałkowi Sejmu, a nie służba podlegająca rządowi, tak mi się osobiście wydaje, bo to jest taki trochę eksterytorialny obszar, prawda? Dotąd służby podlegające rządowi musiały zajmować się ochroną. Oczywiście Straż Marszałkowska w zakresie, w jakim to wykonywała dotąd, też to robiła, ale teraz otrzyma pełniejsze narzędzia, lepsze instrumenty. Życzę wszystkim strażnikom Straży Marszałkowskiej tego, żeby było tutaj spokojnie, ale żeby byli przygotowani do reakcji na wszelkie zagrożenia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia