8. kadencja, 57. posiedzenie, 1. dzień (25-01-2018)

14. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o:
- poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu,
- rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawy o grobach i cmentarzach wojennych, ustawy o muzeach, ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary oraz ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej
(druki nr 771, 806 i 993).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

    Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na początek chciałem odpowiedzieć czy przyznać się do czegoś paniom i panom posłom. To znaczy pan poseł Niesiołowski nas zdemaskował. Zdemaskował, ponieważ powiedział, że tak naprawdę w tej ustawie chodzi o to, aby ścigać, jak to określił, to, co się PiS-owskiemu rządowi nie podoba. No i właśnie o to chodzi. Zostaliśmy zdemaskowani. Właśnie nam się nie podoba to, że w prasie co drugi dzień pojawia się określenie ˝polskie obozy koncentracyjne˝. Pan poseł może mieć inną opinię, ale naszemu rządowi się to nie podoba i uważamy, że trzeba w sposób stanowczy z tym walczyć. Ja rozumiem, że istnieją metody o charakterze dyplomatycznym, ale jak państwo widzicie, statystyki, które prowadzą organizacje pozarządowe, pokazują, że co roku tego typu publikacji czy tego typu określeń jest coraz więcej. Co drugi dzień, według obliczeń organizacji pozarządowych, gdzieś na świecie pojawiają się sformułowania ˝polskie obozy śmierci˝, ˝polskie obozy koncentracyjne˝, ˝polish deathcamps˝ albo synonimy. I to jest sytuacja z punktu widzenia polskiego państwa nie tyle trudna do przyjęcia, ile wręcz nieprawdopodobna, biorąc pod uwagę, że Polska była największą ofiarą II wojny światowej. Nie katem, tylko ofiarą II wojny światowej. Jeżeliby porównać straty ludności w stosunku do całego narodu, to Polska straciła najwięcej obywateli, zniszczono, zburzono stolicę i dużą część naszego kraju. Z trudem Polska odbudowała to, co straciliśmy w II wojnie światowej. Dlatego takie pojęcia, tego typu terminy są absolutnie nie do przyjęcia.

    Kiedy analizowaliśmy sytuację również z organizacjami pozarządowymi, które brały udział w różnych procesach sądowych o zniesławienie polskiego narodu, kiedy analizowaliśmy sytuację prawną, doszliśmy do wniosku, że brakuje w polskim prawie takiego odwołania, takich twardych przepisów, na które można byłoby się powołać i w sprawach, które miałyby charakter karny, i w sprawach, które miałyby charakter cywilny. Dlatego tworzymy specjalny przepis, który pozwoli również polskiemu państwu, poprzez np. prokuratorów IPN-u, ścigać wszystkie osoby, które będą używały określenia ˝polskie obozy koncentracyjne˝. Stosunkowo łatwo jest to zrobić na terenie Unii Europejskiej, przyznaję, że trudniej będzie poza Unią Europejską, ale to nie oznacza, że nie powinniśmy podejmować prób. To tyle jeżeli chodzi o pojęcie karne.

    Tu od razu sprostuję, odpowiadając na pytanie. Nie będzie to dotyczyło działalności naukowej, ponieważ w ustawie znajduje się lex specialis, to jest bodajże art. 55...

    (Głos z sali: Ust. 3.)

    ...ust. 3, dziękuję. Nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego określonego w ust. 1 i 2 - czyli tego, o którym wspominałem - jeżeli dopuścił się tego czynu w ramach działalności artystycznej lub naukowej. Dlatego ten argument jest absolutnie nietrafiony. I to jeżeli chodzi o odpowiedzialność karną.

    Natomiast jest drugi instrument, który zapisujemy w tej ustawie i który może być skuteczny tutaj, jeżeli już spojrzymy, chcielibyśmy spojrzeć na tę ofensywę transatlantycką, mianowicie możliwość walki cywilnej. I to nie jest tak, że my przecieramy nowe pola, bo jeżeli spojrzymy np. na to, jak walczy Państwo Izrael o prawdę historyczną, to zauważymy, że często to robi w sprawach cywilnych właśnie za granicą poprzez organizacje pozarządowe, wspierane w różny sposób poprzez instytucje swojego państwa czy też instytucje rządowe. My chcemy skorzystać z dokładnie tych rozwiązań, które są znane i które są skuteczne, działają również tam, gdzie pan mówi, że nie działają, a działają np. w Stanach Zjednoczonych, jeżeli pojawiają się tego typu działania. Dlatego należy sobie zadać pytanie: Czy Polska powinna mieć jakieś kompleksy w stosunku np. do Państwa Izrael i czy nie może się wyposażyć w takie same instrumenty, jakie ma Państwo Izrael? Czy my jesteśmy w czymś gorsi? Czy powinniśmy pokazywać swoje kompleksy? Wydaje mi się, że nie. Stąd właśnie takie działania.

    A nawet przyjmując rozumowanie krytyków tego projektu ustawy, że wielu z tych rzeczy nie da się wyegzekwować, można sobie zadać pytanie: Co mamy do stracenia? Nic gorszego się chyba nie wydarzy. Dlatego jestem przekonany, że ten projekt ustawy wyposaży polskie państwo w dodatkowe instrumenty, które pozwolą nam walczyć o dobre imię naszego narodu, i każde profesjonalne państwo, które chce prowadzić podmiotową i suwerenną politykę zagraniczną, powinno takie instrumenty posiadać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia