8. kadencja, 57. posiedzenie, 1. dzień (25-01-2018)
3. punkt porządku dziennego:
Informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat osób, stowarzyszeń i ugrupowań, co do których może zachodzić podejrzenie propagowania totalitarnych ustrojów państwa oraz nawoływania do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw...
(Poseł Adam Szłapka: Zacznijmy od sprawy Stachowiaka.)
...kilka spraw z wystąpień klubowych. Chciałabym się do nich odnieść. Potem odniosę się...
(Poseł Krystyna Skowrońska: Bez cenzury.)
...przynajmniej do części pytań.
Pani poseł może by przestała pokrzykiwać. Byłoby lepiej.
Otóż...
(Poseł Sławomir Nitras: Policję na nią naślij.)
...proszę państwa, padło takie sformułowanie, że kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. To prawda. To prawda.
(Poseł Joanna Fabisiak: Dokładnie.)
To, co państwo robicie dzisiaj właśnie, to jest dokładnie to. Siejecie wiatr i... (Gwar na sali, dzwonek)
(Poseł Cezary Tomczyk: Kto jest na tych zdjęciach?)
...będziecie wy, ale, co gorsza, będziemy wszyscy jako naród, jako Polska, jako państwo, zbierać burzę. Bo mówimy wszyscy - ale wy tego nie mówicie szczerze i nie słuchacie tego, co my mówimy - że nie ma przyzwolenia w Polsce dla takich zachowań, jakie dzisiaj są przedmiotem tej debaty. Nie ma przyzwolenia, nie ma tolerancji i apelujemy o to - mówiłem wczoraj na posiedzeniu komisji sejmowej, dzisiaj mówił o tym pan minister Brudziński - powinniśmy wszyscy dać temu mocny odpór. Powinniśmy wszyscy - powiem tak: instytucje państwa, społeczeństwo, media, wszyscy powinniśmy - takie zachowania potępić i musimy z nimi walczyć. Ale nie możemy tego wyolbrzymiać. Bo państwo dzisiaj wyolbrzymiacie ten problem i powstaje taki obraz w Polsce...
(Poseł Urszula Augustyn: A wy lekceważycie.)
...na świecie - ten temat zawładnął przestrzenią publiczną w ostatnich dniach - że Polska jest krajem ksenofobicznym, jakimś neofaszystowskim, neonazistowskim. Nic bardziej szkodliwego. Zastanówcie się nad tym, jaką burzę będziemy wszyscy zbierać po tym wietrze, który wywołaliście. Bo to wy wywołaliście to. Proszę państwa, nikt...
(Poseł Michał Szczerba: Bzdury opowiadasz.)
...nie ma pretensji do stacji telewizyjnej, i o tym powiedział pan minister Brudziński, że ujawniła ten obraz.
(Poseł Cezary Tomczyk: Może pan się przebierał, ja nie.)
Ale, szanowni państwo, ja chciałbym przywołać artykuł, który nas wszystkich jako obywateli powinien obowiązywać. To jest art. 304 Kodeksu postępowania karnego. Jego § 1 brzmi tak: Każdy, dowiedziawszy się o popełnieniu przestępstwa ściganego z urzędu, ma społeczny obowiązek - społeczny obowiązek...
(Poseł Dorota Niedziela: Rybak.)
...zawiadomić o tym prokuratora lub Policję.
(Poseł Dorota Niedziela: Międlar.)
A instytucje państwowe i samorządowe - może telewizja nie jest taką instytucją, ale warto też w tym kontekście ten przepis czytać - które w związku ze swoją działalnością dowiedziały się o popełnieniu przestępstwa...
(Poseł Andrzej Halicki: Proszę się nie kompromitować.)
...ściganego z urzędu, są obowiązane niezwłocznie zawiadomić o tym prokuratora lub Policję oraz przedsięwziąć niezbędne czynności do czasu...
(Poseł Dorota Niedziela: Zawiadomili o Rybaku, i co?)
...przybycia organu powołanego do ścigania przestępstw lub do czasu wydania przez ten organ stosownego zarządzenia, aby nie dopuścić do zatarcia śladów i dowodów przestępstwa.
To, co pojawiło się w ˝Superwizjerze˝, miało miejsce w maju 2017 r., a ujawnione zostało po wielu miesiącach. Warto nad tym się zastanowić, dlaczego tak się stało.
A art. 256 § 1 Kodeksu karnego...
(Poseł Cezary Tomczyk: Medal powinniście dać tym dziennikarzom, order. Jak tak można?)
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Panie pośle... Panie pośle...
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:
...jest tutaj jednoznaczny.
(Głos z sali: Panie ministrze...)
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Panie pośle, czy mam pana przywołać do porządku?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:
Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny... (Gwar na sali)
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Panie pośle...
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:
...totalitarny ustrój państwa...
(Poseł Tadeusz Cymański: Tutaj już prawie wszystko można. W tej sali sejmowej dzieją się rzeczy bardzo smutne.)
...lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
I po ujawnieniu tego faktu organy państwa zadziałały bardzo szybko i sprawnie. Już sześć osób zostało zatrzymanych...
(Poseł Dorota Niedziela: Tak jak z Rybakiem.)
...i podjęto...
(Poseł Michał Szczerba: I wypuszczonych.)
...w stosunku do nich odpowiednie działania zgodnie z prawem, zgodnie z przepisami prawa.
Przypomnę, proszę państwa, jak to było za waszych rządów. Otóż wasz słynny minister spraw wewnętrznych pan Sienkiewicz, kiedy miało miejsce jedno z takich...
(Poseł Dorota Niedziela: Pan mówi o tym, co pan robi.)
...wydarzeń, które nosiło znamiona przestępstwa z powodów rasistowskich, pojechał do Białegostoku i ogłosił: Idziemy po was. Przyszedł? Nie, nic z tego nie wyszło. Sprawcy nie zostali ukarani. To była...
(Poseł Tadeusz Cymański: Co wy na to?)
...wasza walka z tego typu zjawiskami. To była wasza skuteczność. (Oklaski)
(Poseł Dorota Niedziela: Były takie sprawy jak teraz?)
To była wasza skuteczność i to była wasza wola w tej walce. I dzisiaj...
(Poseł Cezary Tomczyk: 200 aktów oskarżenia w Białymstoku.)
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Panie pośle...
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:
...państwo mówicie, że my...
(Głos z sali: Oskarżenia w prokuraturze... )
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
... ostrzegam pana.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:
...hodujemy czy karmimy potwora.
(Poseł Dorota Niedziela: Ad vocem.)
(Poseł Cezary Tomczyk: Kłamie.)
Proszę państwa, wszystkimi działaniami, jakie są możliwe, dowodzimy, że mamy determinację w walce z przejawami głoszenia ideologii faszystowskiej, komunistycznej czy innych ideologii totalitarnych.
(Poseł Dorota Niedziela: Listę działań pokazać.)
Co do was można w to wątpić. Było pytanie, jedno z pytań, czy jakąś organizację zdelegalizowaliście. Nie znam takiego przypadku. Czy ktoś zna taki przypadek?
(Poseł Sławomir Nitras: ONR z Brzegu.)
Czy jest taki przypadek? Proszę go pokazać. Ja takiego przypadku nie znam.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Mów za siebie.)
Proszę państwa, odniosę się jeszcze do wystąpień klubowych. Wczoraj spędziliśmy 4 godziny na ważnym posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.
(Poseł Sławomir Nitras: Panie marszałku, chciałbym sprostować nieprawdziwą informację.)
Były wyjaśniane sprawy dotyczące Marszu Niepodległości. Wszyscy, nawet wnioskodawcy, stwierdzili, że nie ma zastrzeżeń do działań policji, że policja działała prawidłowo, skutecznie, profesjonalnie. Ale dzisiaj znowu są stawiane te pytania z mównicy sejmowej, znowu pojawiają się jakieś próby insynuacji, stawiania zarzutów, tak jakbyście państwo wczoraj przez 4 godziny tego nie słuchali i jakbyście sami z tą oceną się nie zgodzili. A zgodziliśmy się przecież wszyscy, także ci z opozycji, którzy zgłaszali ten temat do podjęcia na posiedzeniu komisji czy na posiedzeniu Sejmu. Komisja przegłosowała, że nie ma potrzeby tej sprawy wyjaśniać w Sejmie, bo informacja jest wystarczająca.
(Poseł Sławomir Nitras: PiS przegłosował.)
(Poseł Dorota Niedziela: Kto ma większość w komisji?)
Natomiast dzisiaj do tego wracacie, dzisiaj znowu jest to samo.
(Głos z sali: Nieprawda, kłamiesz.)
Czego to jest dowodem? Tego, że wam nie zależy oczywiście na tym...
(Głos z sali: Nieprawda, kłamiesz.)
...żeby cokolwiek wyjaśnić, tylko zależy na tym, żeby właśnie...
(Głos z sali: Zaszkodzić Polsce.)
...siać wiatr.
(Poseł Dorota Niedziela: Manipulacja. Pan manipuluje.)
Aby siać wiatr, żeby właśnie wzniecać awanturę, podnosić emocje. Zresztą wasze wystąpienia były tak nacechowane tymi emocjami, że nawet części pytań nie było słychać, bo państwo krzyczeliście, wypowiadaliście swoje sądy z ław poselskich itd.
Pani poseł z Klubu Parlamentarnego PSL... Przepraszam, pani poseł, która mówiła o tym, że odbieramy wysokie emerytury milicjantom... Pani poseł Pasławska. No, pani poseł, proszę doczytać. (Poruszenie na sali) Nie odbieraliśmy żadnych emerytur milicjantom, tylko dotyczyło to funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, SB. Tego dotyczy ustawa dezubekizacyjna. (Poruszenie na sali) Proszę nie wprowadzać w błąd opinii publicznej i proszę zastanowić się nad tym, co pani mówi.
Jeżeli chodzi o odpowiedzi na niektóre pytania, to w zasadzie one już padły w wystąpieniu pana ministra Brudzińskiego. Jedno z pytań dotyczyło tego, kiedy było zarejestrowane stowarzyszenie, o którym dzisiaj rozmawiamy. W 2011 r. Przypomnę, że wtedy rządziła koalicja PO-PSL, nie Prawo i Sprawiedliwość. (Poruszenie na sali)
(Poseł Michał Szczerba: Kto był ministrem sprawiedliwości?)
Od 2014 r. - też przypomnę - organizacja ta ma status organizacji pożytku publicznego. Przypomnę jeszcze raz - mówił już o tym pan minister Brudziński - że to właśnie koalicja PO-PSL z inicjatywy pana ministra Boniego doprowadziła do zmiany przepisów, jeżeli chodzi o zbiórki publiczne. Minister spraw wewnętrznych nie ma instrumentu, żeby sprawdzać, jak to wygląda, kto występuje i kto te zbiórki prowadzi, nie ma możliwości kontrolnych. Gdyby zechciał podejmować działania, to oczywiście nie byłyby one umocowane w przepisach prawa. I dopiero wtedy byłyby krzyki, i słusznie. Tak że trzeba zmienić przepisy, żeby można było działać bardziej skutecznie.
Jeżeli chodzi o przestępstwa motywowane nienawiścią, to wielokrotnie o tym rozmawialiśmy, ja też odpowiadałem niedawno na pytania w Sejmie, na jedno z pytań bieżących, i mówiłem, że liczba przestępstw z nienawiści w Polsce w ostatnich latach utrzymuje się mniej więcej na tym samym poziomie, z lekką tendencją spadkową, a nie wzrostową. I dzisiaj też to zostało powiedziane.
(Głos z sali: Umorzenia.)
Państwo oczywiście, tego nie słuchając, mówicie coś zupełnie innego. Takich przestępstw, przypomnę, w 2015 r. stwierdzono 791, w 2017 r. - 726, a więc nieco mniej, a nie więcej, i to stanowiło rzeczywiście bardzo niewielki ułamek, bo 0,09% ogólnej liczby przestępstw. Jeszcze raz powtórzę, bo niektórzy spośród państwa negują działania policji i rządu, że w Polsce jest bezpiecznie. W Polsce jest coraz bezpieczniej. Z badań wynika, że ok. 90% Polaków uważa, że Polska jest krajem bezpiecznym, i ma po temu podstawy.
(Poseł Jakub Rutnicki: O sprawę Stachowiaka zapytaj.)
Ok. 95% osób sądzi, że bezpiecznie jest w miejscu zamieszkania, tam gdzie spędzamy większość swojego czasu, tam gdzie mieszkamy, chodzimy po zakupy, posyłamy dzieci do szkoły itd.
(Poseł Dorota Niedziela: Ale nie w lasach.)
A na czym opierają się te sądy, te opinie? Otóż na tym, że spada w Polsce liczba przestępstw, a wzrasta ich wykrywalność. Jeżeli chodzi o wykrywalność przestępstw motywowanych nienawiścią, to chcę przypomnieć raz jeszcze: wykrywalność wzrosła w stosunku do waszych rządów o ponad 10% i teraz przekracza 50%, wzrasta też np. wykrywalność przestępstw w tych siedmiu kategoriach przestępstw najbardziej dokuczliwych dla obywateli, mimo wzrostu wynosi niewiele ponad 40%, a w tym wypadku przekracza 50%, a to nie są łatwe do wykrycia przestępstwa niejednokrotnie. A więc to jest naprawdę, szanowni państwo, dobry wskaźnik.
O atakach na biura poselskie była mowa. To są ataki motywowane nienawiścią polityczną. Musimy na nie zwracać taką samą uwagę - tak samo je piętnować i walczyć z nimi - jak na inne przestępstwa motywowane innymi rodzajami nienawiści, mające inne źródła, ale zawsze stanowi to bardzo wielkie zagrożenie. Jeszcze raz chcę powiedzieć, szanowni państwo, zapytać - bo stale stawiany jest zarzut, że policja działa nieskutecznie, że państwo działa nieskutecznie, że nie było rozpoznania tego środowiska - jak w takim razie było możliwe już po 48 godzinach od emisji materiału zatrzymanie pierwszych uczestników tego zgromadzenia? Jak to było możliwe?
(Głos z sali: Bo nazwiska TVN podał.)
Jednak okazało się, że służby państwowe, policja, ABW, działają bardzo sprawnie. I trzeba to odnotować.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Szanowni Państwo! Wydaje mi się, że można byłoby - i pewnie trzeba - na pytania, które przynajmniej można było usłyszeć i zanotować, odpowiedzieć bardziej szczegółowo, ale jeżeli ktoś z państwa uzna, że nie otrzymał odpowiedzi, to możemy to zrobić na piśmie. Z chęcią to zrobimy, bo warunki, w jakich ta rozmowa dzisiaj się odbywa, nie sprzyjają debacie merytorycznej. A szkoda.
Może tylko jeszcze jedno, bo pan poseł Halicki mówił o rzekomym rozwiązaniu departamentu - tak się wyraził - a to przecież prominentny polityk Platformy Obywatelskiej, więc powinien wiedzieć, co mówi.
(Poseł Andrzej Halicki: Zespół, dobrze, zespół.)
Panie Pośle! Nikt z departamentu, który zajmował się zjawiskami, o których dzisiaj mówimy, nie rozwiązywał ani nie zwalniał pracowników, panie pośle, natomiast jeżeli chodzi o zespół...
(Poseł Andrzej Halicki: Zespół, tak.)
...który był usytuowany w innym departamencie, został przeniesiony do innego departamentu ze wzmocnieniem...
(Poseł Andrzej Halicki: A co z policjantami z Legionowa?)
...jego funkcji i z przeniesieniem wszystkich pracowników, bez zwolnienia kogokolwiek, ale pan oczywiście wie lepiej.
(Poseł Andrzej Halicki: Wiem lepiej.)
No to jak pan wie lepiej, to niech pan wie, ale pan nie wie, jak było naprawdę. Naprawdę było tak, jak panu to przedstawiam.
(Poseł Andrzej Halicki: Co z policjantami z Legionowa przeniesionymi do Sochaczewa?)
Niech pan nie wrzeszczy, bo to nic nie daje. I tak pana nie słyszę. I tak pana nie słyszę, bo słuchać się pana nie da.
(Poseł Sławomir Nitras: Wobec ludzi tak samo się pan zachowuje.)
Proszę państwa, może na koniec, żeby rzeczywiście nie męczyć was tym, że ja mówię, a wy i tak nie słuchacie, bo wy tych pytań nie zadawaliście po to, żeby...
(Poseł Krystyna Skowrońska: Jak pan mówi?)
...uzyskać na nie odpowiedzi, tylko po to, żeby wywołać awanturę...
(Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka: Ale co pan opowiada?)
...przywołam...
(Poseł Krystyna Skowrońska: Proszę przywołać ministra do porządku. Jak się pan zachowuje?)
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Pani poseł, teraz pani przeszkadza w prowadzeniu...
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:
Właśnie, niech pani sama siebie przywoła do porządku.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Jak się pan zachowuje?)
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Przeszkadza pani w wystąpieniu ministra. Będę musiał przywołać panią do porządku. Pani poseł, ostrzegam panią.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:
Niech pani sama siebie przywoła do porządku, to będzie lepiej. Pani wyborcy dobrze to ocenią.
Proszę państwa, jak słucham tej dzisiejszej debaty i analizuję to, co działo się wczoraj na posiedzeniu komisji, i to, co dzieje się dzisiaj, to myślę, że warto jeszcze raz przywołać to, co kiedyś już przywołał pan prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński, czyli fragment utworu Kornela Ujejskiego pt. ˝Chorał˝: ˝Ależ, o Panie, oni niewinni,/ Choć naszą przyszłość cofnęli wstecz,/ Inni szatani byli tam czynni,/ O! Rękę karaj, nie ślepy miecz˝.
Pytanie jest tutaj takie: Gdzie jest ręka, a gdzie ślepy miecz? Gdzie jest głowa tego wszystkiego i kto tym wszystkim zarządza? Kto manipuluje i kto reżyseruje to wszystko, żeby dzisiaj powstawał taki krzywdzący obraz Polski? Wy to robicie. Ale kto konkretnie i jakie środowisko? (Oklaski)
(Poseł Andrzej Halicki: Proszę przystawić sobie lusterko. Zobaczy pan.)
Skąd to wychodzi, to czas jeszcze pokaże...
(Poseł Dorota Niedziela: Zwierciadełko.)
...ale nad tymi słowami poety romantycznego warto się zastanowić, bo te przejawy...
(Poseł Andrzej Halicki: Zamiast filozofować to do pracy, do dzieła.)
...to, co wywołujecie, wyolbrzymiacie, nie powstało znikąd...
(Poseł Dorota Niedziela: Do pracy, panie ministrze.)
...z czegoś to się bierze. To, że po paru miesiącach sprawa jest teraz tak nagłośniona i wyolbrzymiona, też o czymś świadczy. Niech się opinia publiczna nad tym zastanowi, niech się opinia publiczna zastanowi nad tym, gdzie jest właśnie ręka czy głowa, a gdzie jest ślepy miecz.
(Poseł Dorota Niedziela: Niech się minister zastanowi. Pan za to odpowiada.)
Będziemy walczyć ze wszystkimi tego typu przejawami działań, które są niezgodne z prawem. Swoje będą robiły Policja i inne służby państwowe, tylko zastanówcie się nad tym...
(Poseł Tadeusz Cymański: Straty wizerunkowe naszego kraju, tak.)
...szanowni państwo z opozycji, do czego prowadzicie, wyolbrzymiając tego typu problemy w Polsce...
(Poseł Izabela Leszczyna: Wyolbrzymiając?)
...do czego prowadzicie, wmawiając rządowi, wmawiając nam...
(Poseł Tadeusz Cymański: Fałszywy obraz państwa.)
...że ktokolwiek to toleruje, że karmi potwora, bo takie słowa padły. Proszę państwa, to są bardzo szkodliwe działania dla Polski, które podejmujecie.
(Poseł Tadeusz Cymański: Sabotażowe.)
Opinia idzie w świat, idzie na zewnątrz Polski. Polska nie jest takim krajem, jak go definiujecie. (Oklaski)
(Poseł Tadeusz Cymański: Tak, panie ministrze, bardzo dobrze.)
Polska nie jest takim krajem, jakiego obraz może chcecie wytworzyć właśnie tymi działaniami. To właśnie wy hodujecie potwora...
(Poseł Michał Szczerba: Widzieliśmy to.)
...to wy go karmicie, to wy.
(Poseł Tadeusz Cymański: To jest dywersja.)
˝O! Rękę karaj, nie ślepy miecz˝. Dziękuję. (Oklaski)
(Głos z sali: Brawo!)
(Poseł Tadeusz Cymański: Dobrze powiedziałeś.)
(Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka: Nic pan nie rozumie.)
Przebieg posiedzenia