8. kadencja, 58. posiedzenie, 1. dzień (06-02-2018)

4. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2215).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem podziękować za ciekawą dyskusję i zaangażowanie państwa w tematy, które porusza projekt ustawy. Jak wspominałem, ustawa była dosyć szeroko i głęboko konsultowana, odbyły się dwie konferencje ogólnopolskie, 16 regionalnych, były 32 warsztaty, był sondaż robiony wśród uczestników i osób niepełnosprawnych. Większość tych uwag została uwzględniona, stąd projekt, który państwu przedstawiamy, jest w tej chwili dużo skromniejszy niż projektowana ustawa. Problemem głównym było to, że konsultowaliśmy z bardzo różnymi osobami. Państwo w swoich wypowiedziach często przyjmują pozycję pracowników warsztatów terapii zajęciowej. Oczywiście ważni są pracownicy, ważni są rodzice, ale także ważne są prawa samych osób niepełnosprawnych. Jeżeli państwo będą też pamiętali, że warsztaty nie są dla pracowników, nie są dla organizacji, które to prowadzą, tylko są dla osób niepełnosprawnych i mają zaspokajać ich potrzeby, to wtedy, wydaje mi się, warto spojrzeć trochę szerzej, głębiej i się zastanowić, czy faktycznie najważniejsi są pracownicy, czy może uczestnicy warsztatów.

    Pan poseł... Jeszcze raz popatrzę... Pani poseł Pępek chyba mówiła o praktykach, o stażach zawodowych. Oczywiście planowaliśmy staże i praktyki zawodowe, one się znalazły, ale w ustawie, którą niedawno Wysoka Izba uchwalała, w zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych. Tam są dla uczestników warsztatów wpisane praktyki zawodowe, 15 godzin w tygodniu, do 6 miesięcy. Do 6 miesięcy uczestnik warsztatu, nie tracąc swojego miejsca w warsztacie, może z warsztatu uczestniczyć w praktykach zawodowych w spółdzielni socjalnej, 15 godzin w tygodniu. Tak jak mówię, jednocześnie uczestniczy w warsztacie - 3 miesiące z możliwością przedłużenia do 6 miesięcy. Jest to krok w tym kierunku, chociaż uważam, że ważne jest, jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne, żeby młodzież niepełnosprawna miała szansę sprawdzić się najpierw poprzez staż czy praktykę, czy faktycznie to miejsce jest tym miejscem, gdzie chciałaby pracować, chciałaby się rozwijać, chciałaby się rehabilitować zawodowo.

    Pan poseł Piechota mówił o wyroku Trybunału Konstytucyjnego. To nie ta ustawa. Jak wiemy, wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczy ustawy o świadczeniach rodzinnych. Oczywiście prace nad tym trwają, są bardzo mocno powiązane z tymi pracami, które trwają, jeśli chodzi o orzecznictwo, bo to dotyczy dzieci niepełnosprawnych, ale także dotyczy dorosłych osób niepełnosprawnych - ich stopień niesamodzielności bywa bardzo różny i warto wspierać tych opiekunów albo te osoby niepełnosprawne, które tej pomocy, opieki potrzebują, a często ta opieka wymaga naprawdę bardzo kosztownych działań.

    Jeśli chodzi o wspieranie zatrudnienia w służbie cywilnej, oczywiście dalej są preferencje w zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. Oprócz programu ˝Student˝ PFRON wprowadził także program ˝Absolwent˝, żeby pomagać osobom niepełnosprawnym, szczególnie z wyższym wykształceniem, znaleźć się na rynku pracy, stąd uważam, że projekt ˝Absolwent˝ jest bardzo ważnym elementem wsparcia zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Jest także PFRON-owski program ˝Stabilne zatrudnienie˝ - dyskutujemy i zawieramy porozumienia z Pocztą Polską, z innymi dużymi przedsiębiorstwami, chcemy przygotować pracodawców do zatrudniania osób niepełnosprawnych. Natomiast państwo muszą też pamiętać o tym, że rynek pracy dla osób niepełnosprawnych w tej chwili jest dużo trudniejszy. Osoby niepełnosprawne, które mogły i chciały pracować, pracują, poziom bezrobocia wśród osób niepełnosprawnych spadł. Na przykład w BON-ie w tym roku, który minął, dwukrotnie ogłaszaliśmy nabór na pracownika z preferencjami dla osoby niepełnosprawnej. W ramach pierwszego naboru nie zgłosiła się żadna z osób niepełnosprawnych, w ramach drugiego zgłosiła się jedna osoba, która zawiadomiła nas, że w innym miejscu dostała lepsze warunki pracy, i u nas pracy nie podjęła. A więc to nie jest tak, że faktycznie jeśli chodzi o administrację publiczną, jest dużo chętnych do podjęcia zatrudnienia. Nie, w Warszawie tych osób za dużo nie ma. Próbujemy rozmawiać z urzędami wojewódzkimi, wydaje nam się, że w terenie będzie to możliwe w większym zakresie.

    Co do zrezygnowania z dwuinstancyjności - oczywiście ona jest zachowana, z tego względu, że po decyzji, która następuje, albo można ponownie odwołać się do prezesa PFRON-u, albo wprost można złożyć skargę do sądu administracyjnego i sąd przede wszystkim zapewnia tutaj instancyjność i kontrolę, jeśli chodzi o decyzje administracyjne, które podejmuje PFRON. Natomiast wprowadzone rozwiązanie miało tylko jeden cel: uproszczenie i ułatwienie życia pracodawcom, z tego względu, że te procesy odwoławcze trwają bardzo, bardzo długo, a ta przedłużająca się procedura często jest bardzo kosztowna dla pracodawcy i dla pracowników, bo z pewnością jest to problem.

    Krajowa rada konsultacyjna oczywiście dostała projekt tej ustawy, dostała informacje o uwagach, które w ramach konsultacji padły. Nie była w stanie wypracować opinii, natomiast oczywiście będzie uczestniczyć i uczestniczy w programie ˝Za życiem˝ i na pewno nie było problemu braku otwartości z naszej strony, ale był taki problem, że trudno było uzgodnić opinie w ramach rady konsultacyjnej.

    Wejście w życie to też znowu problem... Chcieliśmy ułatwić życie pracodawcom, natomiast to posłowie zdecydują, czy faktycznie to ma być jeden dzień, czy dłużej.

    Pani poseł Ścigaj zastanawiała się nad finansowaniem klubów. Oczywiście one mają zagwarantowane finansowanie w ramach programu PFRON-owskiego. Dlaczego programu PFRON-owskiego? Zastanawialiśmy się, czy nie wpisać tego w algorytm, ale jak państwo wiedzą, nie każdy powiat posiada warsztaty terapii zajęciowej, nie w każdym powiecie każdy warsztat będzie prowadził klub, stąd uważamy, że bardziej celowy będzie specjalny program, natomiast oczywiście pamiętamy, że musi być zagwarantowane finansowanie, i będziemy na pewno tego pilnować. Program PFRON-owski musi być uchwalony przez radę nadzorczą i mogę śmiało powiedzieć, że rada nadzorcza ten program uchwali.

    Jeśli chodzi o łączenie funkcji w organizacji, w zarządzie organizacji z pracą w warsztacie terapii zajęciowej, to jest to temat trudny, bo z jednej strony wszyscy kochamy organizacje pozarządowe i chcemy jak najbardziej doceniać te osoby, które poświęcają czas i angażują się w ich działalność, ale z drugiej strony chcemy także dbać o bezpieczeństwo uczestników zajęć, o bezpieczeństwo osób niepełnosprawnych. Problemem nie jest brak chęci do tego, żeby łączyć aktywność społeczną z pracą zawodową. Problemem jest tylko to, że jeżeli organizacja pozarządowa jest organem założycielskim i jeżeli nadzoruje i kontroluje warsztat terapii zajęciowej, to jeżeli osoba, która jest prezesem zarządu i jednocześnie kontroluje kierownika warsztatu, to jest ta sama osoba, to możemy się zastanowić, czy ta kontrola jest właściwa, odpowiednia, czy gwarantuje bezpieczeństwo uczestników i bezpieczeństwo tych środków finansowych, które w warsztacie się znajdują. Czy to jest do dyskusji? Tak, jest do dyskusji. Mam nadzieję, że na posiedzeniu komisji będziemy dyskutować, natomiast jeszcze raz powtórzę: państwo doskonale wiedzą, kim są uczestnicy warsztatów terapii zajęciowej, jak łatwo ich można wykorzystać. Uważam, że - także o tym pamiętajcie - warto wspierać tworzenie warsztatów terapii zajęciowej, warto być za budowaniem systemów wsparcia dla osób niepełnosprawnych, ale także warto pamiętać o bezpieczeństwie osób niepełnosprawnych z tego względu, że one same często nie poskarżą się na nadużycia wobec siebie.

    Mówiąc na początku o tym, żebyśmy spojrzeli troszkę szerzej na całą dyskusję, chciałem przypomnieć, że rozmawiamy także o prawach osób niepełnosprawnych w Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych. Mówimy dużo o podmiotowości osób niepełnosprawnych, mówimy dużo o deinstytucjonalizacji, natomiast w dyskusjach często zachowujemy się tak, jakbyśmy zapomnieli, że osoby niepełnosprawne są podmiotami, które mogą wyrażać swoje oczekiwania, potrzeby, decydować o swoim życiu. Może za łatwo oddajemy ich los w ręce opiekunów, pracowników organizacji pozarządowych. Nie mówię, że to nie jest ważne, ale chciałbym, żeby państwo pamiętali o dwóch stronach medalu i obie próbowali uwzględniać.

    Pani poseł Kornelia Wróblewska mówiła dużo właśnie o tych rzeczach, które podnoszą pracownicy warsztatów terapii zajęciowej. Mówimy, że po 6 miesiącach kompleksowa ocena jest za wczesna. Przecież na warsztaty terapii zajęciowej trafiają osoby, które są już oceniane wcześniej, przecież nie bierze się osób z ulicy, bez orzeczenia, bez oceny. Druga rzecz: Jak pracować w warsztatach terapii zajęciowej, nie oceniając swojego uczestnika? Jak ten plan rehabilitacji ma wyglądać?

    (Poseł Ewa Drozd: Ale najpierw trzeba przygotować program.)

    Właśnie, ale żeby przygotować program, trzeba najpierw ocenić i zdiagnozować osobę. Jak pani chce przygotować program bez diagnozy? Nie wiem, pamiętam ze swojej praktyki, że najpierw diagnozowaliśmy, dyskutowaliśmy z osobą na temat jej potrzeb i oczekiwań, a dopiero później faktycznie tworzyliśmy program, ale może czasy się zmieniły, teraz może najpierw program, a dopiero później ocena.

    (Poseł Agnieszka Ścigaj: Tam jest ocena efektów, panie ministrze.)

    Tak, pani poseł?

    Wicemarszałek Beata Mazurek:

    Panie ministrze, proszę odpowiadać na pytania, a nie wchodzić w polemikę.

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

    O łączeniu pracy w zarządzie z pracą w WTZ już mówiłem.

    Jeśli chodzi o tworzenie warsztatów terapii zajęciowej, uważam, że to jest błąd, a nie korzyść dla osób niepełnosprawnych, że w jednym powiecie potrafi być sześć warsztatów i zwożą tam uczestników z połowy województwa, a w innym powiecie nie ma żadnego warsztatu. Chcemy, żeby w każdym powiecie, gdzie są potrzeby, powstawało tyle warsztatów, ile zaspokoi potrzeby osób tam mieszkających, osób niepełnosprawnych, żeby każdy powiat poczuł się odpowiedzialny za swoich niepełnosprawnych mieszkańców, a nie żeby to organizacje, pracownicy decydowali, czy stworzyć warsztat, czy go nie stworzyć. Może jednak uwzględnią potrzeby, które na danym terenie istnieją, tj. ile jest tam osób niepełnosprawnych, ile chce się dostać na warsztaty, ile nie może się dostać na warsztaty. Uważam, że to jest ważne i że to należy uwzględnić.

    (Poseł Zofia Czernow: Kto ma to sfinansować?)

    O odwołaniach już mówiłem, więc już drugi raz nie będę mówił.

    Waloryzacja zasiłku pielęgnacyjnego. Zgadzam się, faktycznie to zaczynają być kwoty, które niewiele zmieniają, na pewno są niewystarczające. Na pewno zastanawiamy się nad tym i analizujemy to, natomiast oczywiście musimy tutaj uwzględnić także harmonogram prac nad budżetem, bo oczywiście te pieniądze muszą być przede wszystkim zapisane w budżecie, który Wysoka Izba będzie przyjmować. Natomiast uważam, że faktycznie i zasiłek pielęgnacyjny, i dodatek pielęgnacyjny straciły swój charakter po tylu latach braku waloryzacji.

    O łączeniu funkcji już troszeczkę mówiłem. Będziemy dyskutować w komisji, ale ja uważam, że państwo muszą też pamiętać, że organy założycielskie warsztatów pełnią także funkcje nadzorcze i kontrolne. Nie mówię, że nie można łączyć, ale że łączenie funkcji jest wtedy bardzo trudne. Nie wyobrażam sobie, jak można samego siebie kontrolować, nadzorować, rozliczać, oceniać itd. Może można. Jeżeli państwo będą tak uważali, to oczywiście zostanie to wykreślone albo zmienione.

    O łączeniu funkcji mówiłem, o finansowaniu w klubach mówiłem. Analizowaliśmy w przypadku klubów, czy finansować je z algorytmu, czy z programu. Wydaje się, że na pewno na razie z programu. Jeżeli okaże się, że trzeba to zmienić, to będziemy otwarci na zmianę.

    Jest też zapis, w którym mówiliśmy o finansowaniu WTZ-etów. Jeżeli warsztat zarabia pieniądze, to chcieliśmy, żeby powiaty nie traktowały tego tak, że to jest te 10%, które trzeba dołożyć. Uważamy, że z jednej strony powiat ma dołożyć 10%, a dodatkowe środki mają być środkami dodatkowymi. To nie ma być to 10%, które jest finansowane przez powiaty. Tylko o to chodzi w tym przepisie. Jeżeli on jest źle napisany, to możemy nad tym dyskutować. Ale wydaje mi się, że nie ma co zwalniać powiatów z odpowiedzialności, z tego, żeby chociażby w tej symbolicznej wysokości finansowały warsztaty.

    O braku miejsc też troszkę mówiliśmy. Faktycznie chcemy, żeby w każdym powiecie powstały warsztaty. Uważamy, że to wstyd, że część powiatów nie chce zakładać tych warsztatów, nie chce ich finansować. Uważamy, że każda osoba niepełnosprawna ma mieć możliwość korzystania z takiej formy rehabilitacji i wsparcia.

    Jeśli chodzi o powiatowe zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności, to oczywiście są one kontrolowane i nadzorowane przez wojewódzkie zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności. Można się odwołać, wojewódzkie zespoły mają też nadzorować. Można także odwołać się do sądu, więc sąd także jest organem, który nadzoruje i ocenia orzeczenia. My głównie zajmujemy się szkoleniem, żeby te osoby, które orzekają, miały tę samą wiedzę, te same definicje, stosowały te same standardy, żeby faktycznie bez względu na to, gdzie osoba trafi, było podobne orzeczenie.

    Pani poseł Tomaszewska, ma pani rację, ciągle brak jest wypracowanych form opieki nad dorosłymi osobami niepełnosprawnymi i ich wsparcia. Troszkę próbujemy w tej chwili w ramach środków europejskich tworzyć taki program koordynowanej opieki nad osobami, które w wieku dorosłym stały się niepełnosprawne. W tej chwili trwają intensywne prace nad strategią na rzecz osób niepełnosprawnych. W ramach strategii odpowiedzialnego rozwoju jest także, jako jedna ze strategii, strategia na rzecz osób niepełnosprawnych. Prace nad nią są zaawansowane, założenia są już gotowe. Są też prowadzone intensywne prace dotyczące takiego programu, który także wynika ze strategii na rzecz dostępnej i przyjaznej Polski, żeby także dla osób niepełnosprawnych, osób starszych, osób, które z różnych powodów mają ograniczone możliwości czy komunikowania się, czy poruszania, Polska stała się dostępna. Nad tym programem także prace trwają. A więc o różnych rzeczach pamiętamy, natomiast prosimy o troszkę czasu, żebyśmy mogli te prace dokończyć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia