8. kadencja, 58. posiedzenie, 2. dzień (07-02-2018)
14. punkt porządku dziennego:
Informacja bieżąca.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo cieszę się z tej dyskusji, bo w przeważającej większości była to dyskusja merytoryczna. Chcę powiedzieć, że mam tutaj spisane wszystkie państwa pytania, ale gdybym chciała po kolei bardzo szczegółowo odpowiedzieć, to pewnie bym musiała poprosić marszałka o dodatkowy czas, więc zaznaczam, że na szczegółowe pytania, na które dzisiaj nie odpowiem, odpowiem na piśmie. Postaram się w takich segmentach i w grupach tematycznych na te pytania jednak odpowiedzieć.
Przede wszystkim trzeba sobie zadać pytanie, czy kontynuujemy to, co było w 2012 r., czy robimy coś nowego. Państwo tutaj sami na to odpowiadacie w ten sposób, że my robimy tylko to, co wy, i dlatego jest tak źle. Czy my po prostu musimy zmieniać to, co zastaliśmy, i musimy to naprawiać? A więc ja odpowiem państwu tak. Z tego, co było dobre, korzystamy, natomiast rzeczywiście pewne rzeczy trzeba zmienić. Ja nie chciałam tutaj nikogo pokazywać palcem, ale fakt, że zastaliśmy szkoły zawodowe i techniczne z taką efektywnością kształcenia, że mamy do czynienia z 30-procentowym w przypadku techników i ponad 40-procentowym w przypadku szkół zasadniczych bezrobociem przy niskim bezrobociu w kraju, jest tylko świadectwem, że to się nie sprawdziło.
To, co jest bardzo istotne, to jest dobra podstawa programowa. Zwracam się tutaj do nauczycieli, a także byłych ministrów. Jeśli chodzi o sprawę dokumentu, to jest bardzo ważny dokument, jest to rozporządzenie, które określa, czego i jak uczyć, i w tym już są zapisy, które mówią, w jaki sposób to sprawdzać. To nieprawda, że te podstawy były dobre. One były nieczytelne.
(Poseł Izabela Leszczyna: To jest to, co było.)
Proszę sobie zajrzeć do podstaw. Zachęcam do zajrzenia do podstaw. Musiało być dodatkowe wydatkowanie środków z programu unijnego na napisanie programów, które nie są dokumentem obowiązującym w szkole bez zatwierdzenia przez dyrektora, żeby wyjaśniać, o co chodzi w podstawach programowych. W tworzonych podstawach, które zostały opublikowane w 2012 r., były takie zapisy: Co kucharz umie robić? Umie przygotować potrawy i napoje - to był zapis w podstawie programowej - a cukiernik przygotowuje wyroby cukiernicze. My to w tej chwili fundamentalnie zmieniamy, my uszczegóławiamy podstawy programowe.
(Poseł Urszula Augustyn: Pracodawcy takie coś puścili?)
Uszczegóławiamy i robimy to z pracodawcami. Chcę powiedzieć, że to pracodawcy do nas się zgłaszali i twierdzili, że niestety nie brali udziału w pisaniu podstaw programowych i dlatego z tych podstaw są niezadowoleni. Zachęcamy oczywiście do konsultacji przy tych podstawach.
(Poseł Urszula Augustyn: Fakty są inne.)
Zachęcamy też, żeby państwo doświadczeni też własnymi błędami pomogli nam to robić, bo to jest sprawa ważniejsza niż sprawa jakiejś tutaj przepychanki słownej. Prosiłabym, żeby w tej chwili tego nie robić.
(Poseł Urszula Augustyn: A więc proszę się nie przepychać z nami, bo fakty są inne.)
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Pani poseł Augustyn...
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:
Zmieniamy podstawy programowe w sposób istotny i zasadniczy. Nie tylko od strony redakcyjnej, żeby były czytelne... (Poruszenie na sali)
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Ale pani teraz nie ma głosu.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:
...ale rzeczywiście biorą w nich udział pracodawcy.
Chcę też powiedzieć to, co jest bardzo istotne. Jeśli chodzi o zmianę szkoły zasadniczej na szkołę branżową, to oczywiście jest też bardzo ważne, żeby szkoły, które przygotowują do ważnych zawodów, przestały się źle kojarzyć. My chcemy po prostu nadać prestiż pracy, prestiż zawodowi.
(Poseł Krystyna Szumilas: Zawężacie.)
Niestety, tak do tej nie było. My chcemy przede wszystkim, żeby można było...
(Poseł Izabela Leszczyna: Ale zmianą nazwy prestiżu się nie tworzy.)
Rozumiem, że to mówią nauczyciele. Ministrowie po prostu przerywają po każdym wyrazie. Czy państwo nie możecie przyznać się do winy, że 40% osób, 30% to są bezrobotni i teraz trzeba to naprawiać? Trzeba to naprawiać.
(Poseł Urszula Augustyn: Do jakiej winy? Co pani opowiada?)
Generalnie przed nami jest ogromne wyzwanie. Tak jak powiedziałam, w kwietniu ogłosimy dalsze zmiany w prawie, które pomogą naprawić sytuację, jeśli chodzi o przygotowanie młodych ludzi nie tylko do przyszłości, ale też dla nowoczesnej gospodarki.
(Poseł Izabela Leszczyna: Zrobiliście bałagan w oświacie.)
Przede wszystkim bardzo ważną i istotną rzeczą jest wzmocnienie powiatów, tych powiatów, które kształcą w zawodach, które są potrzebne na rynku pracy. Już w tym roku jest pierwszy raz wprowadzona zróżnicowana subwencja, która jest uzależniona od kosztochłonności, mamy cztery grupy zawodów uzależnionych od kosztochłonności, w taki sposób jest przekazywana subwencja. Na podstawie narzędzia badawczego przygotowanego przez GUS, ale także przez IBE, chcemy od 2019 r. tak zróżnicować subwencję, by te powiaty, które naprawdę uczą w potrzebnych i kosztochłonnych zawodach, odczuły zdecydowaną poprawę finansowania, żeby nie było finansowane kształcenie w tych zawodach, gdzie przygotowuje się bezrobotnych. Rzeczywiście przed nami ogromne wyzwanie, by pracodawcy byli w procesie kształcenia zawodowego. Nie ma takiego systemu na świecie, który bez pracodawców robi dobre kształcenie zawodowe.
Było pytanie, czy korzystamy z wzorców niemieckich. Tak, korzystamy. Natomiast Niemcy też borykają się z problemem odpływu ich uczniów ze szkół zawodowych, dlatego że u nich nie ma tej drożności. Nasza szkoła branżowa nie tylko zmienia się z nazwy, ale też pokazuje młodemu człowiekowi: możesz pójść do szkoły branżowej, możesz tam już otrzymywać pewne środki finansowe, które pomogą ci funkcjonować w życiu, ale możesz też kształcić się dalej, czyli z jednej strony możesz zdobywać zawód, ale nie zamyka ci to żadnej drogi.
(Poseł Izabela Leszczyna: Tak było zawsze.)
Niestety tak do tej pory nie było.
(Poseł Izabela Leszczyna: Jak to nie było?)
Zawodówka kojarzyła się w Polsce z tym, że jak się nie będziesz uczył, pójdziesz do zawodówki.
(Głos z sali: To pani tak mówiła.)
My chcemy powiedzieć: chcesz mieć zawód, możesz mieć dobrą przyszłość, możesz pójść do zawodówki, możesz pójść do technikum. Cieszymy się, że tyle młodzieży chodzi do tej szkoły, ale też tę szkołę trzeba pokazać z dobrej strony. Z dobrej strony można tylko pokazać szkołę, która...
(Poseł Urszula Augustyn: Był rok zawodowców - 2014 r.)
Trzeba wypromować szkołę branżową, trzeba wypromować technikum, ale trzeba ją przede wszystkim w dobry sposób stworzyć. Jeszcze raz mówię: my prowadzimy wreszcie rzeczywisty dialog z pracodawcami. To kilkuset, ponad 0,5 tys., pracodawców przy pisaniu podstaw programowych, to jest kilkuset pracodawców...
(Poseł Krystyna Szumilas: Pracodawcy czekają na pieniądze.)
Nie, duzi pracodawcy powinni inwestować w swoich pracowników, w uczniów, przyszłych pracowników. Radziłabym tym, którzy się chcą zajmować edukacją, żeby zobaczyli, jak wyglądają systemy kształcenia zawodowego na świecie. Może gdybyście to wiedzieli, to w tej chwili tak byście nie mówili, nie mielibyśmy w tej chwili takiego problemu z kształceniem zawodowym. A wy uważacie, że pracodawcom trzeba dofinansować przygotowanie ich pracowników. Tak, są mali pracodawcy, którym trzeba pomóc, ale wielcy pracodawcy muszą wejść do szkół, muszą przygotowywać nauczycieli. Planujemy też zobowiązanie nauczycieli do dokształcania się i odbywania praktyk w zakładach pracy.
(Poseł Krystyna Szumilas: 2 lata, pani minister, już planujecie.)
Dzisiaj już mamy oczywiście odpowiednie przepisy, które ogłosimy w kwietniu, a które wejdą w 2019 r. To są ogromne wyzwania, jak słyszę tutaj, dotyczące zmiany myślenia. Kształcenie zawodowe to jest kształcenie, które musi być realizowane i przygotowywane...
(Poseł Izabela Leszczyna: Rozporządzeniem tego nie zrobicie.)
...w rzeczywistych warunkach pracy. To nie o to chodzi... Właśnie my to robimy... (Poruszenie na sali)
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Pani poseł Szumilas, proszę nie przeszkadzać.
(Poseł Izabela Leszczyna: Zrobicie tak jak z IPN-em.)
Pani poseł...
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:
No tak, myślę, że krzykiem prawdy się nie stłamsi. Szkoda, że tak się panie zachowują, ale to jest świadectwo własnego poziomu.
(Poseł Urszula Augustyn: Musimy reagować na pani kłamstwa.)
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
I kultury.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:
Mówię w tej chwili o kształceniu zawodowym, mówię o rzeczywistej współpracy z pracodawcami. Mówię o tym, że chcemy, żeby szkoły branżowe przygotowały uczniów, którzy mogą podjąć pracę. Chcę powiedzieć o niektórych tylko wnioskach.
(Poseł Urszula Augustyn: 2 lata chcecie.)
My bardzo słuchamy i wnioski, które wynikają z naszych debat i dyskusji z pracodawcami, będziemy oczywiście wprowadzać do podstaw programowych, które wejdą w 2019 r. Nie tylko będą one różniły się... Nie będzie to tylko inna treść, ale inny będzie też sposób zredagowania, który będzie czytelny i dla pracodawcy, co jest bardzo ważne, bo to jest dokument, który jest ważny i dla pracodawcy, i dla Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, i dla szkoły, i dla powiatu. Co jest bardzo ważne: chcemy, żeby one uwzględniały postulaty pracodawców. Jeśli chodzi o branżę transportu drogowego, z nią współpracujemy.
(Poseł Urszula Augustyn: Pracodawcy pisali to w 2011 r.)
Było pytanie o branżę transportu kolejowego - chcemy skrócić ścieżkę uzyskania licencji maszynisty. W branży ochrony zdrowia chcemy wprowadzić zawód ˝opiekun osoby niesamodzielnej˝, o tym też dyskutujemy.
W branży górniczo-wiertniczej chcemy wprowadzić treści, które nie tylko dotyczą eksploatacji podziemnej. Jest to wprowadzenie treści...
(Poseł Urszula Augustyn: Jak długo jeszcze będziecie chcieli?)
Nie wiem, czy panią ktoś podłączył do prądu, czy nie, ale mogłaby się pani trochę opanować.
Wprowadzenie treści dotyczących eksploatacji rud, soli kamiennej.
Wprowadzamy do branży...
(Poseł Dariusz Piontkowski: Ale spokojnie, dajcie szansę, żeby powiedzieć.)
Rozumiem, że trudno się pogodzić, że ktoś pracuje.
Branża ekonomiczna, administracyjno-biurowa - chcemy dodatkowo wprowadzić specjalizację w zakresie sprzedaży internetowej. To są wnioski z dyskusji z pracodawcami. (Dzwonek) Chcemy też wprowadzić dodatkowo np. zawód ˝fryzjer męski˝ w formie eksperymentu. Chcemy wprowadzić w wypadku technika informatyka dodatkową specjalizację w zakresie programisty bezpieczeństwa w sieci.
(Poseł Izabela Leszczyna: Jak w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.)
Proszę państwa, to są konkrety, które wprowadzamy.
Chcę państwu powiedzieć, że to jest przykre, że w sprawie tak merytorycznej, jak kształcenie zawodowe, w sprawie tak oczywistej, przy takich ogromnych brakach fachowców na rynku pracy, dyskusja przebiega, ma formę jakiegoś pokrzykiwania, kiedy mówię, że trzeba przygotować porządne badania...
(Poseł Urszula Augustyn: Bo się pani mija z prawdą.)
...trzeba przygotować porządne badania, narzędzie badawcze, które określi i będzie prognozowało zapotrzebowanie na zawody i które będzie określało kosztochłonność zawodów - i na podstawie tego będziemy przekazywać subwencję do powiatów, żeby nie kształcić w niepotrzebnych zawodach - że zmieniamy podstawy programowe we współpracy z pracodawcami, żeby uwzględniały potrzeby rynku pracy, że będziemy...
(Poseł Izabela Leszczyna: To są oczywiste rzeczy.)
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Pani minister, doliczyłem czas za te pokrzykiwania...
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:
...otwierali się na nauczycieli.
Ale, panie marszałku, ja...
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
...ale proszę łaskawie konkludować.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:
Ja jestem o tym przekonana. I zapraszam państwa, żebyście przeczytali stare podstawy i zobaczyli, jak one wyglądają, i zajrzeli do tych, które my tworzymy. Zapraszamy na kongres powiatów, gdzie przedstawimy nowe rozwiązania prawne. Ja jestem do tego przekonana. Rozmawiam prawie codziennie z pracodawcami. Ja się bardzo cieszę, że zaczynają, i to w sposób taki już bardzo intensywny...
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Bardzo dziękuję, pani minister.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:
...nie tylko PGE, nie tylko KGHM, nie tylko Enea, nie tylko, wchodzić do...
(Poseł Izabela Leszczyna: To są spółki. Co mają zrobić?)
Muszą, bo to jest, że tak powiem...
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Pani minister...
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:
Zakończę tak. Przygotowujemy kadrę dla naszego biznesu i biznes musi być dla szkoły, szkoła musi być dla biznesu. To musi być synergia, dlatego też...
(Poseł Izabela Leszczyna: To są truizmy, pani minister. Opowiada pani truizmy.)
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Bardzo dziękuję, pani minister.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:
Jednak w tej chwili tego nie ma, dlatego jest taki rozziew pomiędzy potrzebami rynku pracy a tym, do czego przygotowują szkoły...
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Dziękuję bardzo.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:
...i my zamierzamy to zmienić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia