8. kadencja, 59. posiedzenie, 1. dzień (27-02-2018)

9. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Prawo łowieckie (druki nr 1042 i 2234).

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

    (Poseł Zbigniew Ajchler: Panie ministrze, w panu nadzieja.)

    Prawo łowieckie, co wynika zresztą z tych głosów na sali, jest prawem, które próbuje pogodzić ogień z wodą, co jest bardzo trudne. Próbuje pogodzić interesy myśliwych, co teraz było bardzo wyraźnie widać, reprezentowanych przez panią poseł Pasławską, która mówiła, że robimy zamach na demokrację, i interesy rolników, którzy domagają się większej kontroli nad Polskim Związkiem Łowieckim, aby zlikwidować to niejako państwo w państwie. Są jeszcze środowiska społeczne, na które powołuje się pani poseł...

    (Poseł Ewa Lieder: Lieder.)

    ...pani poseł Lieder, która mówi, że 80% ma jakieś opinie. Oczywiście zależy, kto co ma na myśli, jakie środowiska społeczne. Zawsze można powiedzieć tak: w ogóle zakażmy polowania, tylko wtedy...

    (Poseł Ewa Lieder: To są badania CBOS-u.)

    Właśnie, widzi pani poseł. Jakbyśmy zakazali całkowicie polowań, to natychmiast problem szkód rolniczych niebotycznie by się powiększył. A więc rzeczywiście jest tak, że prawdopodobnie ta ustawa, ten długotrwale wypracowany kompromis nie będzie formą uszczęśliwienia żadnej ze stron. Chyba na tym polega kompromis. Natomiast jeśli chodzi o sprawy szczegółowe, które w tej ustawie próbujemy rozwiązać - podkreślam jeszcze raz: próbujemy, bo jak są sprzeczne interesy, tak pewnie nie ma idealnych rozwiązań - ten kompromis, który chcemy zaproponować, był wypracowywany w wielu dyskusjach z różnymi środowiskami. Oczywiście mam tutaj na myśli głównie środowiska organizacji ekologicznych, środowiska myśliwych i środowiska rolników, bo te trzy strony są jak gdyby najistotniejsze. Wiadomo, że te interesy są sprzeczne. Oczywiście byłoby pięknie, gdyby była koegzystencja pomiędzy rolnikami i myśliwymi, ale tak nie jest. Jeśli byłoby tak dobrze, to rolnicy by nie narzekali na dotychczasowy system odszkodowawczy, a narzekają, i to bardzo mocno.

    (Poseł Zbigniew Ajchler: A dlaczego?)

    A dlatego, że w obecnym systemie to myśliwy szacuje szkody i wypłaca.

    (Poseł Zbigniew Ajchler: No właśnie.)

    A więc w sposób naturalny jest sędzią we własnej stawie. Rolnik, który nie ma nic do powiedzenia, naprawdę nie może być zadowolony. Proponujemy tu rozwiązanie, pośrednie rozwiązanie. Pan poseł Maliszewski proponuje, żeby rolnicy z myśliwymi się domówili. I bardzo dobrze, jak się domówią, nie będzie wkraczał nikt trzeci.

    (Poseł Zbigniew Ajchler: Ale po co się mają domawiać?)

    Ale jest rozjemca, czyli osoba delegowana przez gminę albo organ wykonawczy jednostki pomocniczej, czyli sołtys, krótko mówiąc. A więc jest ta osoba. Proponujemy rozjemcę w tej sprawie. I oczywiście w momencie, kiedy nadal któraś strona będzie niezadowolona, jest instytucja odwoławcza: nadleśnictwo.

    Z izbą rolniczą z kolei, żeby była równowaga. Można oczywiście wymyślać zupełnie inne sposoby, ale te są w miarę proste, mało zbiurokratyzowane, sprawne. Musimy też pamiętać o tym, że szacowanie szkód powinno odbywać się w sposób natychmiastowy niemalże, a nie tak, żeby czekać na to kilka tygodni...

    (Poseł Zbigniew Ajchler: I profesjonalnie.)

    ...i profesjonalnie. Całkowicie się z tym zgadzam. A więc jest to na pewno duży krok w kierunku pogodzenia tych dwóch sprzecznych interesów.

    Kolejna sprawa, która była poruszana, to jest sprawa zamachu na demokrację. A z drugiej strony pada oskarżenie, że my reprezentujemy tu lobby myśliwskie, umacniamy myśliwych, nie liczymy się ze społecznością itd. No więc ja bym proponował, żeby panie posłanki ustanowiły wspólne stanowisko, bo te dwa są bardzo skrajne, a my proponujemy rozwiązanie gdzieś pośrodku, czyli rzeczywiście jest tak, że jesteśmy ulegli wobec lobby myśliwych, ale też zdajemy sobie sprawę z tego, że Polski Związek Łowiecki był poza wszelką kontrolą i tę kontrolę chcemy wprowadzić, na ile jest to tylko możliwe, nie naruszając...

    (Poseł Urszula Pasławska: I to jest okej.)

    ...w miarę możliwości - tak, nie naruszając - zasad demokratycznego wyboru. Ale jak wyglądała ta demokracja przez ostatnie 27 lat, już w wolnej Polsce? Mamy takie przypadki, że oto myśliwi z kół łowieckich przychodzą i proszą niemalże, apelują o to, żeby rozbić tę skorupę, ten beton, tę czapkę Polskiego Związku Łowieckiego, bo w tej chwili to nawet myśliwi, którzy płacą składki, nie wiedzą, na co te pieniądze idą, i nie mają możliwości się dowiedzieć. A więc to jest poniekąd takie wyjście naprzeciw oczekiwaniom tych rzeszy myśliwych, którzy chcą rzeczywiście demokratycznie kontrolować pieniądze...

    (Poseł Urszula Pasławska: Państwo chcecie, nie myśliwi.)

    ...na które się składają. I oczywiście będą dzięki temu mieli taką możliwość, a do tej pory tej możliwości nie mieli. Chociaż teoretycznie organizacja ta była demokratyczna, jakoś tak się dziwnie składało, że ta demokracja nie funkcjonowała, bo system wyboru...

    (Poseł Urszula Pasławska: A w PiS-ie chyba też prezes zawsze jest ten sam.)

    Tak.

    ...był taki, że to prezes mianował rady, okręgowych łowczych, a okręgowi łowczy wybierali prezesa. No i tak to perpetuum mobile się kręciło przez 27 lat. My chcemy z tym...

    (Poseł Zbigniew Ajchler: Sankcje finansowe dla myśliwych, nic więcej.)

    ...skończyć i wyciągamy wręcz rękę do myśliwych, pomocną dłoń, żeby mieli oni narzędzie do demokratycznego oczyszczenia się. Tak powiem wprost.

    Co do szkód, wielkości szkód łowieckich i zaangażowania budżetu państwa to powiedziałbym tak: 8 lat, można było wprowadzić odszkodowania z budżetu państwa i nie dyskutować. No, taka jest rzeczywistość. Skoro to nie zostało zrobione...

    (Poseł Urszula Pasławska: Głosowaliśmy razem, panie pośle.)

    Tylko kto inny dysponował środkami finansowymi.

    Skoro to nie zostało zrobione, my obecnie proponujemy zachować ten system, który jest, czyli taki, że myśliwi wypłacają odszkodowania, choćby po to, żeby mieli motywację do realizacji planów łowieckich, bo kiedy nie będą wypłacać odszkodowań, to nie będzie żadnej motywacji i wtedy rzeczywiście będzie to tylko rozrywka, a pragnę podkreślić, że mam nadzieję...

    (Poseł Urszula Pasławska: To nie jest rozrywka, panie ministrze. Proszę tak nie mówić.)

    Nie, ale ja mówię, że byłaby to wtedy tylko rozrywka. Łowiectwo nie jest rozrywką, i to pragnę podkreślić. Wykonują oni pewne zadanie, realizując politykę...

    (Poseł Urszula Pasławska: Państwa.)

    ... w zakresie gospodarowania zasobami zwierzyny łownej i też...

    (Poseł Zbigniew Ajchler: Równowaga.)

    ...dbają o równowagę. A więc to nie jest rozrywka. Ja myślę, że żaden myśliwy nie zabija dla rozrywki. To tak, żeby było jasne.

    Ale w związku z tym, że tak naprawdę nie wiemy, jakimi pieniędzmi dysponuje Polski Związek Łowiecki - nie wiemy my i myśliwi też nie wiedzą - pozwólmy, żeby to rozwiązanie, które w tej chwili jest proponowane, zafunkcjonowało. Kiedy się okaże rzeczywiście, że przez zmianę sposobu szacowania szkód łowieckich tych pieniędzy w Polskim Związku Łowieckim w sposób istotny będzie brakować, wtedy możemy zastanowić się nad wsparciem z budżetu państwa. Ale jeśli nie mamy o tym jeszcze pojęcia, bo nie mamy wiedzy, ile tych środków z tytułu szkód jest wypłacanych i ile Polski Związek Łowiecki...

    (Poseł Urszula Pasławska: Mamy.)

    ...posiada środków finansowych choćby ze sprzedaży zwierzyny, choćby z praw do polowań, to tak naprawdę możemy oszacować tylko pieniądze, które pochodzą ze składek. To możemy szacować, natomiast reszty naprawdę nie wiemy. Wobec tego zobaczymy, jak będziemy mieli wgląd w finanse - i po to jest ten nadzór nad Polskim Związkiem Łowieckim - czy rzeczywiście tych środków finansowych brakuje, czy nie. Jeśli będzie brakować, to nie wykluczamy tego, że odszkodowania dla rolników będą dofinansowywane przez Skarb Państwa.

    Oczywiście temu, że kluby rekomendują odrzucenie projektu w całości, powiem szczerze, dziwię się, no ale to już jest inna sprawa. Mamy przecież wyrok Trybunału Konstytucyjnego i ta ustawa wdraża ten wyrok, więc deklarowanie w tym momencie, że nie podoba nam się ta ustawa i ją wyrzucimy, jest co najmniej dziwne, ale oczywiście kluby opozycyjne mają do tego prawo, nie będę tu się ustosunkowywał ani zachęcał do tego, żeby głosować za tym. Na siłę przekonać się nikogo nie da.

    Kilka odpowiedzi odnoszących się do takich uwag bardziej szczegółowych. Co z ołowiem - bardzo mocno podnoszona sprawa - jeśli chodzi o używanie go do polowań? Było też pytanie o inne kraje. A więc niektóre kraje wprowadziły zakaz używania ołowiu i się wycofały z tego. Wielka Brytania...

    (Głos z sali: Które?)

    ...czy Norwegia zrezygnowały z zakazu korzystania z ołowiu, a to przede wszystkim z tego tytułu, że ołów nie jest amunicją, która w sposób nadmierny powoduje rykoszety, natomiast stalowe pociski tak, i to tylko i wyłącznie względy bezpieczeństwa wskazują na to, że jednak korzystanie z ołowiu w tym przypadku ma sens. Natomiast mówienie o ilości ołowiu w środowisku itd. jest oczywiście przesadą.

    (Poseł Ewa Lieder: To są fakty.)

    Natomiast... Kolejne pytania są bardziej szczegółowe. Proszę?

    (Poseł Ewa Lieder: Konkretne badania.)

    Zawsze jest tak, my oczywiście spożywamy ołów w wielu produktach rolnych, bo samochody jeżdżą, ołów się wydziela, pochłanianie ołowiu jest znakomite, i to bez porównania z tym, co jest. Przecież nikt nie zjada ołowianych pocisków, więc to jest naprawdę rzecz, która jest w tym momencie bardzo mocno przejaskrawiona.

    Jak podkreśliłem, ta ustawa jest próbą znalezienia kompromisu i m.in. też w związku z dalszymi dyskusjami na temat rozwiązań zapisanych w tej ustawie ten projekt został odroczony o kolejne 2 tygodnie i drugie czytanie, czyli sprawozdanie komisji, nie odbyło się na poprzednim posiedzeniu Sejmu, po to żeby jeszcze sobie dać czas na dyskusje. I te dyskusje się odbywały zarówno ze środowiskiem rolników, jak i ze środowiskiem społecznym, jak to pani poseł nazywa, ze środowiskiem myśliwych. Pewne rozwiązania są zaproponowane i myślę, że jutro... Zestaw poprawek oczywiście świadczy o tym, że nie jest to sprawa zamknięta, więc nie chciałbym się tu ustosunkowywać do wszystkich rozwiązań, które proponują kluby, bo jeszcze nie miałem okazji się z nimi zapoznać, ale tak jak podkreślam, sprawa nie jest zamknięta i projekt podlegał dyskusji. Jutro w czasie posiedzenia komisji opiniującej te poprawki pewnie jeszcze pojawią się jakieś nowe rozwiązania udoskonalające ten projekt.

    Natomiast myślę, że - dotyczy to pierwszej wypowiedzi, pani poseł Małgorzaty Chmiel z PO, o wprowadzeniu zakazu polowania dla dzieci - pewnie jutro na posiedzeniu komisji będzie dyskusja.

    (Poseł Ewa Lieder: Dzieci nie polują.)

    Przepraszam, w obecności dzieci.

    Kolejna rzecz: pani Małgorzata Pępek z PO mówiła o zamachu na pieniądze Polskiego Związku Łowieckiego. Nie chcemy robić żadnego zamachu, tych pieniędzy nie chcemy nikomu zabierać, ale chcemy wiedzieć, na co one są wydawane. Tego naprawdę domagają się myśliwi, którzy płacą składki, pani poseł.

    (Poseł Zbigniew Ajchler: Tak jest, to się zgadza.)

    Naprawdę tak to jest, więc żadnego sięgania po pieniądze nie będzie, ale dajmy narzędzie tym, którzy płacą składki, żeby widzieli, na co te pieniądze są wydawane.

    Pan poseł Paweł Suski mówił o odszkodowaniach, żeby ciężar odszkodowawczy poszedł na Skarb Państwa. Tak jak powiedziałem, jeśli tych pieniędzy nie wystarczy, będziemy to rozważać, ale najpierw musimy się dowiedzieć, ile tych pieniędzy jest, jak te odszkodowania są realizowane.

    Myślę, że identyczne pytanie, bardzo podobne, zadawał pan poseł Piotr Polak, który też mówił o możliwości wsparcia wypłat za szkody łowieckie ze środków Skarbu Państwa. Pan poseł Ajchler mówił, że Skarb Państwa nie chce pokrywać kosztów. Myślę, że to się wiąże z moją poprzednią wypowiedzią i te pieniądze muszą się znaleźć. Tak, uważam, że pieniądze dla rolników muszą się znaleźć, ale sprawdźmy, ile tych pieniędzy jest w Polskim Związku Łowieckim.

    Jeśli chodzi o troskę o gminy, o co pytała pani poseł Pasławska...

    (Poseł Urszula Pasławska: Kto zapłaci?)

    Tak, rzeczywiście, jest to nałożenie obowiązku. Trwają mediacje z gminami na temat wsparcia.

    (Poseł Urszula Pasławska: Gminy nic nie wiedzą, panie ministrze.)

    Wiedzą, wiedzą, bo komisja wspólna nad tym pracuje i tak jak są pewne obowiązki, których wykonywania gminy się podejmują... Między innymi nie otrzymywały specjalnie dedykowanych środków z dotacji celowej, np. na powoływanie komisji i pracę komisji powoływanej przez wojewodę w momencie szacowania szkód powstałych w wyniku klęsk żywiołowych. I takie czynności gminy wykonują. Jest to czasami bardzo trudne do wycenienia, natomiast zawiera się to w dyskusji ogólnej na temat...

    (Poseł Urszula Pasławska: Ale to są incydentalne przypadki, a tu mamy...)

    Nie są incydentalne, bo ostatnio bywało to bardzo często. Mało tego, że nie są incydentalne, to jeśli wystąpi klęska żywiołowa, to jest to bardzo powszechne zjawisko i bardzo trudno wycenić szkody, bo wtedy obejmuje całe obszary.

    Pan poseł Stefan Romecki z klubu Kukiz’15 pytał, czy rolnicy i myśliwi nie mogą się dogadać. Oczywiście bardzo bym chciał, żeby się dogadywali, i mam nadzieję, że takie szanse są, czyli zarówno przedstawiciel koła łowieckiego, jak i rolnik będą szacować szkody. Sądzę, że jeśli tam będzie dogadanie, to przedstawiciel gminy nie będzie musiał wkraczać, ale dajemy też rozjemcę, czyli tego, kto by rozstrzygał w momencie, kiedy zdania będą rozbieżne.

    Jeśli chodzi o dalszą dekomunizację, czyli ciąg dalszy, całkowicie zgodziłbym się z panem posłem Gosiewskim, że powinna pójść dalej, natomiast patrzyliśmy na realną możliwość i wydolność IPN, bo nie sztuka zapisać, sztuka to wyegzekwować i żeby to działało...

    (Poseł Zbigniew Ajchler: Oni już nie żyją.)

    (Poseł Anna Paluch: Żyją i cieszą się dobrym zdrowiem.)

    No, no, no! A więc to jest ten zapis, który można sprawdzić sprawnie i szybko, natomiast w momencie, kiedy mamy tę dalszą sprawę, czyli dotyczącą TW, IPN nie podejmował się sprawdzenia takiej ilości oświadczeń w trybie, który by pozwalał na weryfikację i przeprowadzenie wyborów.

    (Poseł Ewa Lieder: Zdekomunizujcie Piotrowicza.)

    Stąd z bólem serca przyjmuję, że do tego byliśmy zmuszeni się ograniczyć po to, żeby to było skuteczne, a nie tylko zapisane na papierze.

    (Poseł Urszula Pasławska: Od siebie zacznijcie, panie ministrze.)

    Dziękuję bardzo. (Oklaski)

    Wicemarszałek Ryszard Terlecki:

    Dziękuję bardzo, panie ministrze.

    Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

    Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia