8. kadencja, 59. posiedzenie, 1. dzień (27-02-2018)

2. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o kosztach komorniczych (druki nr 1581 i 2030).

Poseł Jerzy Jachnik:

    Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Po pierwsze, mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko czy ciąg dalszy tego stanowiska.

    Stwierdziłem, panie pośle Buda, że kolejność rozpoznawania tychże ustaw jest zła, powinna być odwrotna, dlatego że w ślad za cofnięciem tych prowizji, a więc powrotem do starego typu, czyli dotychczasowej ustawy, gdyby komornik pobierał te 40% i nie odprowadzał tego do Skarbu Państwa, to automatycznie miałby większe wpływy, a dzięki temu mogłyby ulec zmianie, co konsekwentnie proponujemy, również w złożonych zaraz poprawkach, poszczególne opłaty.

    Jakie bowiem jest uzasadnienie ekonomiczne takiej sytuacji: komornik ma tytuł egzekucyjny na 100 tys., wyegzekwował 50 tys. i co do dalszych 50 nic nie robi, wierzyciel z dłużnikiem się dogadał i zwracają mu? Komornik nie wykonał żadnej czynności, a bierze z tego tytułu 10%. Uważacie, że to jest sprawiedliwe społecznie? Bo ja uważam, że nie jest.

    Jedno zdanie do pana posła Święcickiego i do pana ministra Warchoła również. Otóż to pan minister Warchoł powiedział, że są skrajne poglądy opozycji. No tak, są skrajne, bo ja już na początku powiedziałem, że w tej sprawie jest jakieś ciche porozumienie. I to, że komornicy chodzili po wszystkich klubach, jest nam doskonale znane. Pan poseł Święcicki martwi się tu o byt komorników, a ja się martwię o byt dłużników i wierzycieli, bo w konsekwencji, jeśli dłużnik nie spłaci, to - powtarzam setny raz - wierzyciel pieniędzy nie otrzyma. Taki będzie finał.

    Najlepszym dowodem będzie podanie przez mnie kilku danych, może będzie to bardziej przejrzyste. W 2016 r. mieliśmy 1570 kancelarii, które zatrudniały 13 tys. osób. Tytułów egzekucyjnych było 4 mln 400, wyegzekwowano 21,3% spraw, w tym egzekucje świadczeń pieniężnych stanowiły 94%. A więc dlatego pytam. No, są nieudolni adwokaci, są nieudolni radcy prawni, nie mają klientów, muszą zamykać kancelarie. Jak są nieudolni komornicy, to również będą musieli zamknąć. Trudno, takie jest prawo rynku.

    Co mnie osobiście natomiast zastanawia? Bo tu państwo podważaliście zarobki komorników, to przytoczyłem to. Otóż to są dane przytoczone z państwa opracowania, ministerstwa. Średni dochód w 2015 r. 536 tys., 8 komorników wykazało straty w kwotach od 4500 do 147 tys. Ja np. osobiście bym sprawdził tych komorników i zobaczyłbym, czy poczyniono np. inwestycje, które spowodowały, że były te straty chwilowe, bo np. była budowana kancelaria komornicza.

    Nasze poprawki idą w innym kierunku. Państwo mówicie, że idziecie w kierunku dłużnika. Jakie to jest pójście w kierunku dłużnika, panie ministrze, jeśli on nie spłaci w ciągu 30 dni? Jak spłaci w ciągu 30 dni, to musi zapłacić 3%, jak już jest po 30 dniach, to musi zapłacić 10%. Nie bardzo rozumiem, skąd bierze się te 3%. Kiedy ja normalnie przynoszę w garści pieniądze do komornika, wpłacam mu, on za to bierze 3%. Proszę mi powiedzieć, jakie jest uzasadnienie. W związku z tym jedna z pierwszych naszych poprawek zmierza do obniżenia tej kwoty.

    Chcemy również doprowadzić do takiej sytuacji, że opłaty od kwot w ogóle nie będą pobierane - od kwot mówię - w przypadku świadczeń pieniężnych, w sytuacji gdy komornik nie zrobił nic, a wierzyciel z dłużnikiem się dogadali. Stąd jest od początku nasza propozycja - czego mi brak w tej ustawie - dotycząca postępowania mediacyjnego. Komornik mógłby być mediatorem poprzez wydawanie postanowienia na etapie komorniczym. A zatem ja jako dłużnik idę bezpośrednio do komornika, on zwraca się do dłużnika, jeśli z dłużnikiem się dogada, ustalą plan spłat, sprawa nie idzie w ogóle do sądu, ma to moc tytułu wykonawczego. Odciążamy sądy i załatwiamy sprawy, skracamy dokładnie bieg. Jeśli natomiast dłużnik się nie zgadza, to musi iść do sądu, trudno. Ale podejrzewam, że w wielu sprawach by to było.

    Miesiąc, który państwo proponujecie, tak naprawdę jest dla kogoś, kto zapomniał zapłacić mandatu drogowego czy zapomniał o jakichś drobnych wydatkach. Ale chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, bo w ogóle o tym nie mówimy. Otóż dług, który potem obciąża na końcu samego dłużnika, składa się również z kosztów postępowania sądowego, a potem postępowania egzekucyjnego. To postępowanie sądowe jest również w polskich warunkach bardzo drogim postępowaniem. Potem przechodzimy do postępowania egzekucyjnego i tu znowu: jeśli dłużnik zaczyna korzystać z pełnomocników, to wszystko zaczyna pikować w górę.

    Podam taki przykład. Mam tytuł egzekucyjny osoby, która była winna 1200 zł, odsetki wyniosły 400 zł. Po postępowaniu sądowym i egzekucyjnym łącznie kwota tego zobowiązania wyniosła 3,5 tys. Proszę państwa, na litość boską, miejcie litość nad tymi ludźmi, którzy popadli w długi, małe długi generalnie, z takich powodów, że ktoś stracił pracę, że ktoś nie zapłacił za mieszkanie, bo zachorował, bo były inne przyczyny. Tych ludzi należy traktować inaczej niż tych, którzy oszukują zawodowo. Powiem tak: cwany przedsiębiorca ogłosi upadłość i do widzenia, długu nie ma, natomiast w przypadku osoby fizycznej można zacząć ścigać. Ale mówię, ile jest takich spółek? (Poruszenie na sali) No, ale ile jest takich spółek, które upadają, panie pośle, nikt nie płaci zobowiązań itd.?

    Podam świeży przykład. Mam takiego dłużnika, nawet to była firma, Jamber. Narobiła zadłużenia, podwójna księgowość, na 30 mln. Facet dostał 5,5 roku więzienia w 2009 r. i do dnia dzisiejszego nie siedzi. Nie siedzi, bo i po co. Oczywiście kto prowadził sprawę, panie pośle Buda? Prowadził tenże prokurator, który mnie obciążał, a ja go ścigałem, że zabił człowieka, wie pan. On nadal pracuje w prokuraturze. Interwencji w Ministerstwie Sprawiedliwości było tysiąc, nadal robi te same dziadostwa w prokuraturze i wszystko jest okej. Wszystko jest okej.

    Mamy nową prokuraturę, nowy stan, a pan mi mówi, że byłem podsądnym. Tak, byłem, bo ścigałem prokuratora, który zabił po pijanemu człowieka. Miał wyrok karny, pracował, pracuje i nadal będzie pracował w prokuraturze, przez was ochraniany. Tak to niestety w rzeczywistości wygląda.

    Wczoraj usłyszałem - nie wiem, czy to jest prawda, chętnie bym usłyszał odpowiedź na ten temat, czy to jest prawda - że jeden z prokuratorów, który ścigał w sprawie Amber Gold, poszedł do Ministerstwa Sprawiedliwości.

    (Poseł Arkadiusz Myrcha: Nie, do Prokuratury Krajowej.)

    Czy do Prokuratury Krajowej. To jak to jest w tym momencie? Co znaczy: odnowa? Odnowa czego? Starego. Tak że, Wysoka Izbo, panie ministrze, my w konsekwencji tego, żeby państwo nie pobierało tych pieniędzy, żeby nie było lichwiarzem, bo to jest nieetyczne i musicie się państwo z tym zgodzić. Komornik płaci podatek dochodowy, komornik płaci VAT i w związku z tym po prostu tak jak każdy przedsiębiorca uiszcza opłaty. I tylko za to, że ma status funkcjonariusza publicznego, my mu zaczynamy ciągnąć pieniądze, które w końcu są przerzucane - i niech pan nie przekonuje tej sali, że nie są przerzucane - na dłużnika i wierzyciela, bo im większe zobowiązanie ma dłużnik, tym mniej dostanie wierzyciel. I na to jest dowód, również z waszego opracowania, że 94% spraw to są sprawy o świadczenia pieniężne, panie ministrze. Dajcie się przekonać, że tę ustawę można jeszcze naprawić. Stąd, generalnie rzecz biorąc, zostało przez nas złożonych 14 poprawek, które są aktualne, ale tylko gdy zostaną wykreślone art. 149 i 150. Jeśli one nie zostaną wykreślone, to wówczas faktycznie obniżka tychże opłat, które proponujemy, mogłaby doprowadzić, o tym mówił pan poseł Święcicki, do kłopotów, szczególnie w przypadku tych mniejszych kancelarii komorniczych. Ale nie zgodzę się w żadnym przypadku z tym, że kancelariom komorniczym grozi likwidacja, jak mówił pan poseł Święcicki, dlatego że, co powiedziałem, zarobki komorników nawet w 2015 r. były bardzo dobre.

    Jest jeszcze jedna wątpliwość, panie ministrze. Otóż projekt mówi o 2,5 lub 5 tys. spraw w ramach jednej apelacji. A co z obecnymi sprawami komorników? Np. warszawski komornik ma 1 mln spraw. On je będzie musiał rozdzielić czy one zostaną? Jak to planujecie przeprowadzić? To też jest istotna sprawa. Nawiasem mówiąc, był taki rok, że warszawski komornik miał 250 tys. miesięcznie, a my się dalej martwimy, panie pośle Święcicki, o komorników. Martwmy się o wierzycieli, żeby dłużnik był w stanie ich spłacić. (Oklaski) Komornicy dadzą sobie radę. Dziękuję.

    Jeśli te poprawki nie wejdą, to niestety tej ustawy nie poprzemy.

Przebieg posiedzenia