8. kadencja, 59. posiedzenie, 1. dzień (27-02-2018)

1. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o komornikach sądowych (druki nr 1582 i 2032).

Poseł Jerzy Jachnik:

    Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 chciałbym przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o komornikach sądowych.

    Na początek pierwsze zastrzeżenie. Nie za bardzo rozumiem, dlaczego tej ustawie poświęcamy w ramach dyskusji 10 minut, a ustawie istotnej, czyli o kosztach komorniczych - 5 minut. Powinno być odwrotnie. Powiem tak, proszę państwa: Zdumiewa mnie taki gładki ton, że ustawa jest dobra, bo tak to mniej więcej mogę odczytać. Mnie to raczej wygląda na ustawkę z komornikami wszystkich klubów parlamentarnych. (Oklaski) Wszystkich, podkreślam. Proszę państwa, żeby to potwierdzić, powiem wam - wynika to z danych Ministerstwa Sprawiedliwości - że średni dochód komornika w 2012 r. wynosił 46 tys., w 2015 r., średni - 536 tys., a po wprowadzeniu tej ustawy będzie wynosił 60-70 tys. Tak oto uchwalacie ustawy.

    Zacznijmy od pierwszej istotnej sprawy, proszę państwa, od art. 149 i art. 150, czyli przywrócenia publicznoprawnego charakteru opłat egzekucyjnych. Co to powoduje? Otóż państwo polskie staje się lichwiarzem w tej sytuacji (Oklaski), bo zarabia na nieszczęściu i dłużników, i wierzycieli. Co to ma w ogóle znaczyć? Jaki interes ma państwo, żeby dźwigać do góry opłaty komornicze? Chyba że chcecie ukryć 23% podatku VAT, przeciwko któremu wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny, wypowiedziało się sądownictwo powszechne.

    W związku z taką sytuacją niestety mamy problem, dlatego że te ustawy powinny być jednak procedowane razem, dlatego że od nich trzeba rozpocząć. Nasza poprawka zmierza przede wszystkim do usunięcia art. 149 i art. 150, powrotu do normalnego dochodu komorników, a co za tym idzie - obniżenia kosztów egzekucji, bo koszty egzekucji są wyższe, niż były. Chcę przypomnieć, że 94% zobowiązań stanowią zobowiązania pieniężne, czyli praktycznie rzec biorąc, większość zajęć robi się z rachunków poprzez konto płac, ZUS-u i inne rzeczy, a zatem ciągnięcie tych opłat do góry. Do tej pory ta opłata wynosiła 8%, tylko w przypadku nieruchomości, w przypadku mienia ruchomego itd. wynosiła 15%.

    A więc pytam PiS - mam podstawowe pytanie - wnioskodawców, ministerstwo: Obiecywaliście ludziom obniżkę kosztów komorniczych, co się stało? De facto mamy podwyżkę, a wy nam jeszcze mówicie, że to jest obniżka. Proszę państwa, spraw komorniczych jest w Polsce - mniej więcej rocznie wydaje się ok. 4,5 mln tytułów. Jeśli sobie policzymy, że to dotyczy rodzin, to jest ok. 10 mln obywateli, którzy są i wierzycielami, i dłużnikami. No, jaki jest sens dźwigania opłat, kiedy tenże dłużnik i tak ze względu na swoją ubogość nie jest w stanie tego spłacić?

    Spodziewałem się, że w ustawie komorniczej będzie wprowadzona, na wzór innych krajów zachodnich, mediacja prowadzona przez komornika, o której powiem przy sprawie kosztów komorniczych. W prostych sprawach sprowadza się to do tego, że zwalniamy sądy w przypadku spraw jasnych. Wczoraj na konferencji Stowarzyszenia KoLiber została przedstawiona bardzo ładna propozycja. Szkoda, że tak późno. (Oklaski) No ale niestety to o to chodzi, żeby było mniej spraw w sądach i żeby dłużej się dogadywać z wierzycielem, a komornik żeby był takim mediatorem w tej całej sprawie. Natomiast my bierzemy siekierkę, 10% dajemy komornikowi i mówimy tak: w terminie do 2 tygodni, jeżeli spłacisz, to zapłacisz 3% tytułem kosztów komorniczych, a potem zapłacisz 10%. I guzik nas to obchodzi, czy wierzyciel mógł spłacić, czy nie mógł spłacić, obojętne, czy komornik chodził za tym, czy nie chodził za tym, zostaje 10% i koniec. Chcę państwu przypomnieć, że z każdego 1000 zł w tej sytuacji 100 zł będzie trzeba przeznaczyć na opłaty komornicze. Proszę sobie przeliczyć to na godziny pracy pracownika w Polsce. To są rzeczy niedopuszczalne, bo co one powodują w konsekwencji, proszę państwa? Jeżeli dłużnik nie spłaci, to wierzyciel nie otrzyma pieniędzy. No chyba rolą egzekucji i rolą komornika jest to, żeby wierzyciel otrzymał pieniądze od dłużnika. I najlepiej, kiedy zostanie to przeprowadzone w możliwie ugodowej formie, nawet z rozłożeniem tej spłaty na raty. Może to być spisane w formie postanowienia np. u komornika. I wtedy to jest realizowane i koszty egzekucyjne są zdecydowanie niższe. O tym przy tej ustawie nikt nie pomyślał.

    Podkreślam to jeszcze raz, zastanawia mnie tu ta zgodność klubów. Chcę powiedzieć, że w trakcie drugiego czytania w komisji sprawiedliwości nie było żadnego przedstawiciela PSL-u, nie było żadnego przedstawiciela Nowoczesnej, był pan wiceprzewodniczący Wilk z Platformy Obywatelskiej, i to wszystko, reszta to sami posłowie PiS, pan poseł Janusz Sanocki i ja. No więc pytam po prostu o to, jakie było zainteresowanie tą sprawą. Jak się państwo interesowaliście w ogóle tą ustawą, która jest bardzo ważna praktycznie dla ok. 10 mln obywateli? Co was interesowało? Zwróćcie uwagę, że w drugim czytaniu nie było zgłoszonej ani jednej poprawki do ustawy o komornikach, ani jednej poprawki do ustawy o kosztach komorniczych. Proszę państwa, jedyna poprawka to była moja poprawka, żeby obniżyć koszty z 10% do 8%. Zatem dziwi mnie to, że np. wtedy, kiedy zatwierdzaliśmy kandydaturę na członka Trybunału Stanu czy Trybunału Konstytucyjnego, była pełna sala posłów Platformy, Nowoczesnej i tysiące pytań - zawsze te same, kogokolwiek byśmy zatwierdzali, zawsze ten sam ciąg pytań - a gdy sprawa dotyczyła ludzi, faktycznie ludzi, to nie było nikogo z was. (Oklaski) I dzisiaj tak płaściutko mówicie o tym, jakie jest szkolenie komorników, jaka jest asesura, jakie jest to czy tamto. Owszem, w tej ustawie o komornikach, nie chcę tak całkiem jej niszczyć, przecież ją popieraliśmy, jest kilka punktów bardzo dobrych, m.in. chodzi o nagrywanie, wydawanie postanowienia o opłatach w danym roku itd., o to, że nie będzie mógł komornik prowadzić działalności gospodarczej, że nie będzie mógł być członkiem żadnej rady nadzorczej, że musi mieć wyższe wykształcenie, że nadzór będzie zwiększony. Owszem, to są pozytywy, ale jest jeden największy negatyw, który powoduje, że my w żadnym wypadku tej ustawy nie poprzemy. To jest właśnie to prowizyjne wynagrodzenie komorników. Panie ministrze, to jest złe założenie na starcie. To jest złe.

    (Poseł Waldemar Buda: To nie ta ustawa.)

    Nie, to jest ustawa o komornikach. To jest...

    (Poseł Waldemar Buda: Tak, ale nie o kosztach.)

    ...panie pośle, szkoda, że pan nie wie, art. 149 i 150. Jest pan posłem sprawozdawcą i nie zna pan ustawy. Jest to w ustawie o komornikach, a nie w ustawie o kosztach egzekucji. Tak że radzę się na przyszłość lepiej zapoznać z ustawą, zanim się zwróci uwagę.

    Podkreślam, proszę państwa, jeszcze raz, że ten artykuł, jeśli nie zostanie wykreślony z tej ustawy, to założenie od razu, od podstaw będzie złe i po prostu spowoduje to podniesienie kosztów.

    I, panie pośle sprawozdawco, proszę nam nie wmawiać, że to jest obniżka kosztów egzekucji, bo to jest podwyżka kosztów egzekucji. Stawka podstawowa wynosiła 15% w poprzedniej ustawie, a tzw. specjalna - 8% - tak, to się zgadza - tylko że te 8% było stosowane w większości wypadków, bo tych 15% praktycznie się nie ściągało. Tak że tak to wyglądało w praktyce. Nie jestem też za czym innym. Co prawda jest napisane w tej ustawie, że nie będzie doliczany VAT, niemniej jednak on jest ukryty w innych opłatach egzekucyjnych, o których będziemy rozmawiali w następnym punkcie, gdy będziemy mówić o kosztach opłat.

    Wobec powyższego klub Kukiz’15 w żadnym wypadku nie poprze tej ustawy. Chciałem złożyć dwie poprawki w tym zakresie, o wykreślenie art. 149...

    Wicemarszałek Stanisław Tyszka:

    Dziękuję bardzo.

    Poseł Jerzy Jachnik:

    ...i art. 150.

    I namawiam państwa, żebyście to przemyśleli, bo to jest niedopuszczalne, żeby państwo było lichwiarzem dla osób (Oklaski) w potrzebie. Dziękuję.

Przebieg posiedzenia