8. kadencja, 59. posiedzenie, 4. dzień (06-03-2018)

34. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o pozbawianiu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943-1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu oraz o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 2319 i 2324).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pierwsze słowo skieruję do pana posła Suchonia. Panie pośle, nie jest pan w stanie mnie ani sprowokować, ani obrazić. Sami sobie wystawiacie świadectwo.

    (Poseł Mirosław Suchoń: Panie pośle, zacytowałem pana słowa.)

    Sami sobie świadectwo wystawiacie. Ale to była odpowiedź na jedno z pytań i jest faktem niezaprzeczalnym, faktem historycznym - odeślę pana może do...

    (Poseł Mirosław Suchoń: Ja znam historię.)

    ...rozpraw historycznych, może do publikacji Instytutu Pamięci Narodowej, może Wojskowego Biura Historycznego - że Wojciech Jaruzelski zdegradował pośmiertnie blisko 1,5 tys. żołnierzy, i to jest fakt.

    (Poseł Mirosław Suchoń: Dokładnie o tym mówię.)

    I to jest fakt. My nie chcemy zmieniać, fałszować historii, jak wy...

    (Poseł Cezary Tomczyk: Ale się na nim wzorujecie.)

    ...chcielibyście to czynić.

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam nieodparte wrażenie, że ta dzisiejsza dyskusja, gdyby przynajmniej część spośród państwa posłów przeczytała tę ustawę czy wczytała się w zapisy tej ustawy, pewnie nie miałaby miejsca. Choć przyznam się szczerze, że spośród tej wielości pytań, które padły z tej mównicy, niewielka część, a być może na palcach obu rąk można to policzyć, miała charakter mniej polityczny, a bardziej merytoryczny.

    Szanowni Państwo! Jeżeli dziś pan poseł Ruszczyk z tej mównicy pytał o prawo odwetu czy mówił, że to jest prawo odwetu, to ja absolutnie z czymś takim nie jestem w stanie się zgodzić, bo to nie jest prawo odwetu, tylko to jest prawo dotyczące sprawiedliwości historycznej. Proszę porozmawiać z rodzinami tych wszystkich pomordowanych w katowniach Urzędu Bezpieczeństwa, tych, którzy spoczywali gdzieś pod grubą warstwą ziemi i jeszcze ustawionymi nagrobkami właśnie tych komunistycznych aparatczyków na Łączce.

    (Głos z sali: Katów.)

    Powiedzcie im to, co dziś mówicie z tej mównicy sejmowej. Chcemy przywrócić dziejową, historyczną sprawiedliwość...

    (Poseł Małgorzata Pępek: Nową historię...)

    ...bo chcemy żyć przede wszystkim w prawdzie, również w prawdzie historycznej, czy to się komuś podoba, czy też nie.

    (Głos z sali: Ułudy.)

    I chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, panie pośle. Nikt z tej części sali nie biegał za urną z prochami Jaruzelskiego, tylko był to właśnie Bronisław Komorowski i wasi liderzy, Platformy Obywatelskiej.

    (Poseł Mirosław Suchoń: Tak, bo wasi salutowali przed Jaruzelskim.)

    To wasi liderzy biegali za urną z prochami gen. Jaruzelskiego, a wy dzisiaj mówicie, wy dzisiaj macie czelność mówić, że wy się nie utożsamiacie?

    (Poseł Rafał Grupiński: Pracowali dla niego.)

    (Głos z sali: Wasi im salutowali.)

    Dlatego też, pani marszałek, Wysoka Izbo, chcę zwrócić na kilka...

    (Poseł Rafał Grupiński: Siebie...)

    Nie wydaje mi się, panie pośle, żebyśmy byli po imieniu.

    To podstawowe elementy kultury parlamentarnej. Odsyłam pana gdzieś do annałów tutejszej Biblioteki Sejmowej. Pan ściśnie zwieracze i będzie dobrze, panie pośle.

    (Poseł Rafał Grupiński: Niech się pan nie odzywa tak niekulturalnie. Do komisji etyki pana podam za ten zwrot.)

    Będzie dobrze.

    Wicemarszałek Barbara Dolniak:

    Panie ministrze, ja bardzo proszę o przejście do tematu tego punktu.

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

    Bardzo proszę.

    (Poseł Rafał Grupiński: Chamstwo.)

    Szanowni Państwo! Był jeden merytoryczny głos pana posła Grabarczyka. Panie pośle, jest pan prawnikiem. Rozmawialiśmy o tym wczoraj na posiedzeniu komisji. Art. 81, który przywoływałem, jest znany w ustawie, ale pan o tym dokładnie wie, że do momentu kiedy Trybunał Konstytucyjny nie orzeknie o niekonstytucyjności czy o sprzeczności z ustawą zasadniczą w jakikolwiek sposób, to obowiązuje domniemanie konstytucyjności i koniec.

    (Poseł Cezary Grabarczyk: Ale jeszcze nie uchwaliliśmy tej ustawy. Wycofajcie się.)

    To dlaczego pan to podkreśla, dlaczego ta ustawa jest niekonstytucyjna? Jeżeli uważacie, że jest niekonstytucyjna, to jest odpowiednia procedura i możecie państwo, odpowiednia grupa posłów może...

    (Poseł Cezary Grabarczyk: Biuro Legislacyjne tak uważa.)

    ...odpowiednia grupa senatorów...

    (Poseł Cezary Grabarczyk: Biuro Legislacyjne Sejmu ostrzega.)

    ...może skierować tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego.

    My uważamy, że ustawa jest absolutnie konstytucyjna i nie ma żadnych podstaw, aby sądzić, iż jest inaczej.

    Szanowni Państwo! Kolejna kwestia dotycząca chociażby tej ustawy. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. I tutaj bodajże pan poseł Sowa mówił, że to będą nieprzebrane liczby osób, które będą poddawane rygorom tej ustawy. W przypadku Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego będą to 22 osoby, z których żyją jeszcze generałowie: Baryła, Użycki, Jarosz i Hermaszewski oraz pułkownicy: Makarewicz, Garbacik i Włosiński. W przypadku kolejnego katalogu, czyli osób, które pełniąc funkcje służbowe lub zajmując stanowiska dowódcze, kierowali działaniami mającymi na celu zwalczanie polskiego podziemia niepodległościowego w latach 1943-1956, albo uczestnicząc w tym okresie w zwalczaniu polskiego podziemia niepodległościowego, dokonywali drastycznych czynów, trudno oszacować skalę, ale biorąc pod uwagę rolę ówczesnego kierownictwa MON, rolę liniowych jednostek Ludowego Wojska Polskiego, tajnych służb wojskowych, sędziów wojskowych i prokuratorów w walce z podziemiem, myślę, że może to być liczba 300-400 osób.

    Jeżeli mówimy o kolejnym, tym trzecim katalogu osób, które wydawały rozkazy użycia broni palnej wobec ludności cywilnej, sprawa może dotyczyć kilkudziesięciu, najwyżej 100 oficerów Ludowego Wojska Polskiego, którzy w okresie tzw. polskich miesięcy, zwłaszcza w 1956 r. w Poznaniu i w 1970 r. na Wybrzeżu, wydawali rozkazy użycia broni.

    Szanowni Państwo! Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Ta wczorajsza debata i dyskusja na forum oraz na posiedzeniu komisji też pokazały, w jakim miejscu my jesteśmy jako politycy, bo możemy się różnić. Ale chciałbym zwrócić państwu uwagę na jedną kwestię. Przywrócenie tej sprawiedliwości historycznej, sprawiedliwości dziejowej - nawet z perspektywy tych 28, 30, 50 lat - jest właściwe i słuszne. Zrozumcie to. Mam nadzieję, że po głębszej refleksji i po doczytaniu tych paragrafów, które są zamieszczone w ustawie, poprzecie państwo ten rządowy projekt ustawy. Dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia