8. kadencja, 60. posiedzenie, 1. dzień (20-03-2018)

3. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej i ustawy Kodeks karny wykonawczy (druk nr 2290).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

    Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pozwolę sobie odpowiedzieć na te pytania, które się pojawiły, a także na wątpliwości, którymi państwo się tutaj dzieliliście. Dziękuję bardzo za włączenie się w dyskusję.

    Najpierw odpowiem panu posłowi Bańkowskiemu. Chodzi o kwestię dotyczącą powierzenia bez zamówień publicznych. Tak, bo w przypadku, o którym mówiłem, czyli gdyby wybrana została ta droga, że w odniesieniu do nadzoru nad systemem dozoru elektronicznego, ale pełnym, czyli monitorowaniem, całą centralą, podmiotem dozorującym będzie Służba Więzienna, w ogóle nie wchodzi w grę ustawa o zamówieniach publicznych.

    Po prostu minister sprawiedliwości poleci podległej służbie, w tym przypadku Służbie Więziennej, wykonywanie tych zadań i te zadania będą wykonywane, tu nie wchodzi w grę żaden przepis ustawy o zamówieniach publicznych. Jedynym wyjątkiem byłaby sytuacja, w której zostałby wybrany podmiot prywatny, bo taka furtka oczywiście zawsze pozostaje, dlatego że tworzymy w istocie system mieszany, natomiast musimy dać szansę, żeby podmiot publiczny również wykonywał te zadania.

    Pani poseł Pępek pytała o koszty zakupu i o to, ile jest takich urządzeń. Takich urządzeń jest tyle, ile osób jest w systemie, dzisiaj to jest 5 tys. Koszt to 331 zł za miesiąc, tyle kosztuje realizacja tego zadania w ramach SDE wobec osób skazanych, czyli to jest 10 razy mniej, niż gdyby taka osoba przebywała w zakładzie karnym.

    Pan poseł Meysztowicz pytał, czy doszło do jakichś nieprawidłowości w zakresie funkcjonowania tego systemu. Tak, były takie sytuacje, które rzeczywiście zmusiły nas do pewnej refleksji co do tego, czy ten system jest systemem, który zawsze prawidłowo będzie funkcjonował. Dlaczego? Jeżeli się powierza to firmie, przykładowo, przedsiębiorstwu prywatnemu, firmie prywatnej, to firma zawsze jest zagrożona chociażby upadłością. Firma z jakichś powodów, nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły, może odstąpić od wykonania umowy, a przecież pamiętajmy, jakie zadanie jest realizowane. W tle mamy nadzór nad osobami, które weszły w kolizję z prawem. Czy mogły być nieprawidłowości? Oczywiście zawsze mogą być w takiej sytuacji. Jeżeli państwo jest za to odpowiedzialne, sytuacja jest zupełnie inna. Państwo upaść nie może, o ile wiem, więc sytuacja jest bardziej bezpieczna.

    Pani poseł Czernow pytała, czy są zabezpieczone środki w budżecie. Tak, w ramach części 37. zostały zarezerwowane środki na realizację tego zadania. Chcę państwu jeszcze powiedzieć, że do końca września 2018 r. jest konsorcjum, podmiot prywatny, został on wybrany, żeby rzeczywiście zajmował się realizacją tego zadania, częścią całego systemu, to jest kwestia tych podmiotów dozorujących. Zabezpieczyliśmy środki w budżecie. Kto nadzoruje ten system? Nie tylko Służba Więzienna, są to także sądy, sędziowie, kuratorzy, tutaj paleta jest szeroka, także prokuratorzy, więc tutaj oczywiście są te bezpieczniki.

    Pan poseł Suchoń pytał, czy będą straty w wypadku firm i jakie kroki przedsięwzięliśmy, żeby ten system upowszechnić. To jest bardzo dobre pytanie. Oczywiście przeprowadziliśmy szkolenia w tym zakresie, jeżeli chodzi o sądy, sędziów, przeprowadziliśmy także akcje medialne. Natomiast jest jedna rzecz, która jest istotna, szanowni państwo. Zgodnie z ustawą są określone warunki, kiedy można stosować ten system. Pamiętajmy, że jesteśmy w jakiś sposób limitowani, ograniczeni ramami tej ustawy. Jest kategoria podmiotów, które mogą wystąpić o to, żeby zastosować dozór elektroniczny, to raz. Dwa, ktoś, czyli skazany, musi się zgodzić na to, żeby był taki dozór elektroniczny. Trzy, cele kary muszą być zrealizowane, bo to jest bardzo istotna sprawa. Cztery, warunki techniczne muszą być spełnione, to jest także jeden z elementów, który jest istotny. Nie zawsze, ale czasami brak jest sygnału, ten sygnał nie dochodzi, więc to jest pewien problem, warunki techniczne czasami są trudne do zrealizowania. Pięć, jeżeli on mieszka z domownikami, innymi osobami, to musi być zgoda, musi być oświadczenie tych osób, że one się na to zgadzają. Tu jest bardzo ciekawa rzecz, że w takiej sytuacji to jest właściwie najlepiej realizowany system, bo te osoby bezpośrednio, można powiedzieć, nadzorują wykonywanie tego dozoru elektronicznego.

    Czy nie będzie strat dla firm? Nie będzie strat dla firm. Jeszcze raz mówię, że jeżeli chodzi o wykonanie tego zadania w ramach podpisanej umowy, to będzie ono realizowane do końca września 2018 r. Miesięcznie to jest 1700 tys. zł, taki jest koszt miesięczny realizacji tej umowy. Jeżeli decyzja zostanie podjęta, oczywiście jeżeli chodzi o wykonywanie tego zadania przez Służbę Więzienną, zadanie to będzie realizowane - rozumiem, że panu posłowi chodziło o to, że wówczas firma komercyjna nie będzie tego wykonywała.

    Chciałem także, pani marszałek, wrócić do odpowiedzi na pytania, które tutaj wcześniej padały, m.in. pana posła Szczerby. To jest kwestia dotycząca zdarzenia, które miało miejsce w jednym z zakładów karnych. Chcę państwu powiedzieć, że zostały wyciągnięte bardzo daleko idące konsekwencje wobec dyrektora tego zakładu karnego w Warszawie. Został on po prostu w trybie dyscyplinarnym zwolniony ze służby, jest prowadzone postępowanie prokuratorskie, więc to nie jest tak, że nie było reakcji.

    Sprawa druga to jest kwestia tego zaplecza medycznego w Służbie Więziennej. Tu chciałem podziękować pani poseł Barbarze Chrobak, bo ona właśnie zwróciła na to uwagę. Pani poseł zwróciła uwagę na to, dlaczego przez całe lata ta służba nie była modernizowana w tym zakresie. Szanowni państwo, przecież to dobra zmiana realizuje dzisiaj program głębokiej modernizacji Służby Więziennej, głębokiej modernizacji. To jest 4-letni program i ponad 2 mld zł. Na służbę medyczną - to zabezpieczenie, o którym mówił pan poseł Szczerba - nigdy w historii nie wydano takich pieniędzy, jak w ostatnim czasie. Oczywiście napotykamy różne problemy, m.in. z tym, że ludzie nie chcą pracować w służbie medycznej w zakładach karnych. To jest normalne, poza więzieniami jest podobny problem i o tym doskonale wiemy. Ci, którzy są lekarzami, świetnie o tym wiedzą. Chcę powiedzieć, że bardzo duże pieniądze poszły na służbę medyczną w ramach zakładów karnych.

    Chcę powiedzieć także, że modernizujemy obiekty... po prostu szpitale więzienne. Nigdy takich modernizacji nie było. Natomiast faktem jest, że rzeczywiście stan polskiego więziennictwa, więzień, infrastruktury jest fatalny. On był zaniedbywany przez dziesiątki lat. Tutaj nisko się kłaniam panu posłowi i panu ministrowi Patrykowi Jakiemu, który rzeczywiście nadzoruje Służbę Więzienną i który pod nadzorem ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobry przeprowadza bardzo głębokie zmiany, które dotyczą Służby Więziennej - bardzo głębokie zmiany. To zadanie przez całe lata nie było realizowane.

    Jeżeli chodzi o kwestie... To już chyba wszystko. Ach, ważne jest pytanie, które padło ze strony chyba pana posła Bańkowskiego albo pana posła Suchonia, już nie pamiętam dokładnie, przepraszam bardzo, o kwestię środków zapobiegawczych, czyli o stworzenie przepisu na przyszłość. To jest ważne pytanie. Technika legislacyjna jest taka, że można to zrobić - przepis na tyle pojemny, żeby nie bezpośrednio cały czas zmieniać przepis, a... O co chodzi? Chodzi o to, żeby ewentualnie można było zastosować ten system do innych środków zapobiegawczych, np. dozoru policyjnego, tymczasowego aresztowania. Przecież ten system również może być stosowany. Dzisiaj jeszcze ustawodawca nad tym nie pracuje, ale to nie zabrania nam przecież pracy w tym zakresie. Tworzymy takie możliwości, żeby ten przepis był jak najbardziej pojemny. I to nie jest błędne od strony legislacyjnej.

    To jest, wydaje mi się, wszystko. Oczywiście jest jeszcze kwestia art. 209 Kodeksu karnego, czyli przestępstwa niealimentacji. Chcę powiedzieć, że w tym zakresie dzisiaj 10% osób, tzw. niealimenciarzy, odbywa karę w ramach systemu dozoru elektronicznego. Tylko pamiętajmy, nie wymieniłem jednego ważnego warunku, jeżeli chodzi o stosowanie dozoru elektronicznego: skazanie na pozbawienie wolności do 1 roku. To jest istotne, to jest punkt wyjścia, formalny element. 10% niealimenciarzy właśnie odbywa kary w tych warunkach. Co mogą robić? Mogą pracować. Nam nie chodzi o to, i my to bardzo mocno podkreślaliśmy, zmieniając art. 209 Kodeksu karnego, czyli tam, gdzie wyłączyliśmy przesłanki uporczywości, jeżeli chodzi o niezaspokajanie podstawowych potrzeb osoby uprawnionej, podstawowych potrzeb życiowych... Dzisiaj jest inaczej: nie płaci trzy pełne okresy, to może podlegać określonej karze - 2 lat pozbawienia wolności. Wiemy o tym doskonale. Co do zasady zmieniliśmy przepis, ale nam nie chodzi o to, żeby ci ludzie znaleźli się w więzieniach. Chodzi o to, żeby oni pracowali i żeby mogli rzeczywiście zaspokajać te podstawowe potrzeby. Natomiast oni bardzo często bronili się, mówiąc, że nie mają pracy, nie pracują, nie ma pracy, a np. wiedzieliśmy, że oni jednak pracują. Dzisiaj przy zastosowaniu SDE jest możliwość monitorowania tej osoby w centrali. Dokładnie wiemy, gdzie jest ta osoba, oczywiście w zależności od tego, jaki system został zastosowany, co zostało napisane w postanowieniu sądu. Dzisiaj już się tak prosto nas nie oszuka, że ktoś nie ma pracy i po prostu nie ma możliwości podjęcia działań zarobkowych, żeby wywiązać się np. w stosunku do osoby uprawnionej.

    Tak że prosiłbym bardzo serdecznie Wysoką Izbę o dalsze prace nad tym projektem. Będziemy starali się szczegółowo informować państwa o tym, co się kryje pod każdym z proponowanych przepisów. Wydaje mi się, że dzisiaj najbezpieczniejsze dla państwa jako takiego będzie to, żeby przyjąć te nowe regulacje. Dziękuję bardzo.

    (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska)

Przebieg posiedzenia