8. kadencja, 62. posiedzenie, 1. dzień (08-05-2018)
13. punkt porządku dziennego:
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra kultury i dziedzictwa narodowego Piotra Glińskiego (druki nr 2478 i 2492).
Wiceprezes Rady Ministrów Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński:
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rozumiem krytyczne opinie...
(Poseł Ewa Kopacz: Nic nie rozumiesz.)
...nawet rozumiem to, co pani w tej chwili do mnie powiedziała, chociaż nie jesteśmy na ty, ale możemy przejść, jeżeli ma pani ochotę. (Wesołość na sali, oklaski) Nawet inwektywy rozumiem, insynuacje, te najróżniejsze wymysły, chociaż trudno je czasami zrozumieć, ale dobrze, rozumiem, taki jest los polityka, ale to wszystko, co państwo tutaj zaprezentowaliście, musi być ze sobą jakoś logicznie powiązane, musi się ostatecznie opierać na materialnych faktach.
(Głos z sali: Geniusz.)
Oczywiście można także na wierzeniach, różnych przesądach, ideologiach, ale my chcemy tutaj rozmawiać racjonalnie ze społeczeństwem o ważnych sprawach i warto się odnosić do faktów.
Tymczasem tutaj spotkały mnie głównie, ale nas także, ogólniki, jakieś przypadkowe asocjacje, pomówienia, psychologizmy. Pani poseł wnioskodawczyni pozwoliła sobie stwierdzić, że kogoś nienawidzę. Na jakiej podstawie? Że jakieś wypowiedzi czyniłem, dotyczące, nie wiem, chłopów pańszczyźnianych?
(Poseł Ewa Kopacz: W genach to macie.)
Pani poseł, są jakieś problemy.
(Poseł Zbigniew Ajchler: Lekarz potrzebny.)
No właśnie. Nie będę się odnosił szczegółowo do państwa różnego typu insynuacji, bo nie wszystkie są dla mnie zrozumiałe.
(Poseł Ewa Kopacz: O, my to rozumiemy.)
Warto tylko sprostować najprostsze pomylenia faktów. Nie wiem, czy to było tendencyjne, czy to wynika ze złej woli czy z niewiedzy, nie wiem, trudno mi powiedzieć. Trochę jestem bezradny wobec tego, przyznam się szczerze.
(Głos z sali: Nie tylko teraz.)
(Poseł Andrzej Halicki: Przez całe 2 lata.)
Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pani poseł, żadnej pożyczki żadnej telewizji publicznej nie udzieliło jako żywo. Pani mówiła o wycieraniu tradycji AK żołnierzami wyklętymi, coś w tym rodzaju. Nie wiem, moi śp. rodzice pewnie patrzą z przerażeniem, że ich syn wyciera tradycje Armii Krajowej, której byli członkami.
Decyzja związana z wytransferowaniem pieniędzy. Jako żywo nie wytransferowałem żadnych pieniędzy.
(Poseł Paulina Hennig-Kloska: Jak nie?)
Ma pani jakieś fakty na ten temat? Możemy porozmawiać, jakie pieniądze wytransferował minister kultury i dziedzictwa narodowego.
(Poseł Paulina Hennig-Kloska: Złożyłam interpelację. Do dziś nie ma na nią odpowiedzi.)
Pani poseł, posługuje się pani insynuacjami i nieprawdziwymi informacjami.
(Głos z sali: A gdzie są te pieniądze?)
Gołuchów odkupiono od Fundacji Książąt Czartoryskich. Skąd pani ma takie informacje? Nic takiego nie było.
(Poseł Zbigniew Ajchler: Z ministerstwa kultury.)
Owszem, zakupiliśmy Gołuchów, który Naczelny Sąd Administracyjny - takie mamy sądy - przyznał prywatnym właścicielom. Zakupiliśmy, ponieważ... Czy państwo kiedyś tam byliście, widzieliście wspaniały pałac w Gołuchowie, który był użytkowany przez Muzeum Narodowe w Poznaniu...
(Poseł Małgorzata Chmiel: Rodziny Czartoryskich.)
...i 40-hektarowy park? Warto pojechać, pani poseł, zapraszam. To jest w tej chwili własność Muzeum Narodowego w Poznaniu i nikt tej własności nie zagrozi. (Oklaski)
Pani w związku z tym wnioskiem pisała w paru miejscach, że zmniejszyłem o 50% dotację dla państwowych szkół muzycznych. W uzasadnieniu wniosku już to się nie znalazło, ktoś pani zwrócił uwagę, że to następny, jakby to powiedzieć, fakt niemający nic wspólnego z rzeczywistością. Tak pani pisała, w dwóch miejscach pani pisała o tym, że minister kultury za to powinien być odwołany, że zmniejszył o 50% dotacje dla państwowych szkół muzycznych.
(Poseł Urszula Pasławska: Niepublicznych.)
My tworzymy nowe. (Oklaski) Jest napisane: państwowych, nie kłóćmy się, będziemy tak się przemawiali. Mówię, że państwowych...
(Poseł Krystyna Skowrońska: Trzeba słuchać.)
...i dotyczyło to zupełnie czegoś innego. Pani tego nie rozumie. Przez 8 lat tego nie uporządkowaliście i w związku z tym dług związany z tymi dotacjami urósł do ok. 200 mln zł. My to natychmiast uporządkowaliśmy, tak, zmniejszyliśmy dotacje dla niepublicznych o uprawnieniach publicznych.
(Poseł Cezary Grabarczyk: Czyli mówiła prawdę.)
Dlatego że to jest racjonalne i prawdziwe. Wy tego nie zrobiliście, natomiast nie płaciliście...
(Głos z sali: To właśnie powiedziała.)
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Dobrze powiedziała.)
...i zadłużyliście Polskę, panie pośle, na 200 mln zł.
(Poseł Cezary Grabarczyk: Czyli prawdę mówiła.)
Takie są roszczenia wobec państwa polskiego tych, którym nie wypłacaliście tych dotacji, bo nie zmieniliście podstawy prawnej, panie pośle.
(Poseł Małgorzata Chmiel: Prawdę mówiła.)
Taka jest prawda. Taka jest prawda.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Prawdę powiedziała.)
Jeszcze raz mówię, że nieprawdę, ponieważ pani poseł napisała o państwowych szkołach muzycznych. My tworzymy nowe szkoły muzyczne. Pani poseł siedzi i się śmieje, bo wymusiła jedną piękną szkołę muzyczną na ministrze kultury, z czego jesteśmy bardzo dumni.
(Poseł Barbara Bartuś: Ja też.)
I nie tylko, pani poseł. Rozwijamy szkolnictwo artystyczne w Polsce.
Inna pani poseł mówi, że NID jest powtórką z IPN-u. Myli pani instytucje. Narodowy Instytut Dziedzictwa to jest zupełnie inna instytucja, zajmuje się czymś innym, ekspertyzami w zakresie zabytków.
Pani poseł, do pani mówię, bo pani to pomyliła, zdaje się. (Oklaski) A nie, nie ma tej pani. Przepraszam bardzo. Siedziała obok koleżanka, przepraszam.
(Głos z sali: Twoja myszka.) (Wesołość na sali)
W każdym razie to, co państwo przedstawiliście, to z punktu widzenia faktograficznego jest faktycznie jakaś komedia omyłek.
Natomiast muszę się odnieść do kilku istotnych spraw, bo trzeba opinii publicznej przede wszystkim wytłumaczyć te zakłamania, które państwo niestety tutaj przedstawiali.
Transakcja, której dokonaliśmy 29 grudnia 2016 r., obejmowała zakup 86 tys. obiektów, dzieł sztuki, 250 tys. wolumenów w bibliotece, a także zakup ewentualnych roszczeń dotyczących tych dzieł, które zaginęły. Pan poseł wyśmiewał to, ale wszyscy wiemy, tzn. wszystkie osoby, które się na tym trochę znają, wiedzą, że obraz Rafaela najprawdopodobniej gdzieś istnieje. Jeżeli zostanie znaleziony ˝Portret młodzieńca˝ Rafaela, to pamiętajcie państwo, to jest własność narodu polskiego, nie własność prywatna jakiejś arystokratycznej rodziny. (Oklaski) A sam obraz najprawdopodobniej na rynku miałby wartość większą niż cena, za jaką zakupiliśmy kolekcję Czartoryskich. W ramach tej transakcji uzyskaliśmy także darowiznę nieruchomości, które się znajdują w Krakowie, ale także pałacu w Sieniawie. Panie ministrze rolnictwa, wiem, że Sieniawa została oddana, ale ona jest w rękach Skarbu Państwa, ponieważ w ramach transakcji zapewniliśmy to, że Czartoryski zrzekł się swoich roszczeń do Sieniawy.
Uporządkowaliśmy także roszczenia innych osób w sądzie, były sprawy... Państwo albo tego nie wiecie, albo tego nie chcecie wiedzieć, albo to jest związane z tabloidyzacją polityki...
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Tabletyzacją.)
...że własność kolekcji nie była spójna. Część kolekcji to była własność fundacji. Panie pośle, niech pan słucha, bo warto, żeby pan znał szczegóły, bo...
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Słucham cały czas.)
...z pana publikacji prasowych wynikało, że ma pan wiedzę dość ograniczoną na ten temat, a zabierał pan głos, używając bardzo mocnych inwektyw.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Faktów.)
Własność tej kolekcji była bardzo zróżnicowana. Częściowo to była własność fundacji, częściowo prywatna własność księcia, a także były roszczenia, m.in. pana Zamoyskiego. Myśmy to też wyczyścili.
(Głos z sali: Kasę wyczyściliście.)
Zrzeczono się tych roszczeń i to zagrożenie też zostało wyzerowane, a ono istniało.
Zakup kolekcji - i zwracam się tutaj do opinii publicznej - został dokonany na prośbę i w odpowiedzi na usilne starania polskich muzealników, środowisk historyków sztuki, ludzi, którzy po prostu znali kolekcję i znali fundację od lat. Poparty został ekspertyzą prawną renomowanej kancelarii radców prawnych, właśnie specjalistów od spraw sztuki i kultury.
(Głos z sali: A prokuratorzy?)
Jeśli chodzi o kancelarię, o której pan wspomina, to ja nawet nie wiem, kto to jest, ja z niej nie korzystałem osobiście.
(Poseł Małgorzata Chmiel: Wie pan, wie pan.)
Natomiast pan oczywiście uwielbia insynuacje. Tak, bo to jest, wie pan, taka brudna polityka. Można insynuować różne rzeczy.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: To jest ta od Solvere.)
Pan mówił o drugim dnie. Mnie dno dzisiaj się kojarzy z czymś innym na tej sali. (Oklaski, wesołość na sali)
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Z pana kolegami.)
Ten zakup został poparty przez Polski Komitet Narodowy ICOM, czyli międzynarodowej rady do spraw muzeów, najbardziej prestiżowej organizacji, która zajmuje się kwestiami właśnie muzealnictwa, przez radę do spraw muzeów przy ministrze kultury i dziedzictwa narodowego w składzie powołanym przez moich poprzedników, nie przeze mnie, przez zarząd Związku Polskich Artystów Plastyków, przez byłą dyrekcję Muzeum Narodowego w Krakowie, obecną dyrekcję Muzeum Narodowego w Krakowie oraz całe to środowisko związane z fundacją, ale myślę, że ogólnie całe środowisko polskich historyków sztuki.
Kolekcja i zakup tej kolekcji, cała transakcja była sprawdzona przez NIK, z prezesem pochodzącym z waszego obozu politycznego, praktycznie zaraz następnego dnia po zakupie. Kontrolerzy NIK-u byli w ministerstwie 3 miesiące i oto, co pisze prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski w wystąpieniu pokontrolnym: Nikt nie kwestionuje legalności umowy ani faktu, że z uwagi na jej przedmiot była ona wyjątkowa i niemająca precedensu w historii.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: To fakt, tu się zgadzam.)
No nawet funkcjonująca Najwyższa Izba Kontroli, z waszego nadania, wystawiła taką ocenę po 3-miesięcznej kontroli transakcji, panie przewodniczący Grupiński.
Natychmiast po zawarciu umowy mieliśmy tę kontrolę NIK-u. Transakcja była od początku w pełni transparentna i dokonana zgodnie z polskim prawem i przez upoważnione osoby. Dokonana została także... Muchy wysyłacie na mnie. Przepraszam, pani poseł. (Wesołość na sali)
(Poseł Małgorzata Chmiel: Staramy się, jak możemy.)
Próbujecie, no.
Cała transakcja dokonana została - i to też jest ważne, i tu zwracam się do opinii publicznej - z oszczędności budżetowych. Dzięki pracy naszego rządu, dzięki wspaniałej pracy Ministerstwa Finansów, dzięki uszczelnieniu budżetu, rozwojowi gospodarczemu udało nam się uzyskać oszczędności budżetowe pod koniec roku.
(Głos z sali: Trzeba było dać niepełnosprawnym.)
Panie pośle, życzę panu, jak pan będzie w rządzie, żebyście też mieli takie sukcesy i żebyście mogli to uzyskać. Nie mieliście. (Oklaski) Nie mieliście, a my mieliśmy.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: To był jeszcze nasz budżet - na 2016 r.)
Udało się to zrobić dzięki połączeniu tych dwóch elementów. Z jednej strony wiedzieliśmy, że będzie oszczędność budżetowa i możemy się przymierzyć do takiego zakupu dla dobra Polski, dla Skarbu Państwa i dla całego polskiego społeczeństwa.
(Głos z sali: Co za oszczędność?)
(Głos z sali: Nie było.)
Z oszczędności budżetowej. Pani poseł, bo pani się zna na finansach, jak wie pani doskonale, można za takie oszczędności poczynić jednorazowe zakupy.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: No i trzeba było zainwestować w sprzęt.)
Tak jak poczyniliśmy zakupy sprzętu medycznego, poczyniliśmy także z tych oszczędności zakup dzieł sztuki, niezbywalnych, o wielkiej wartości, najpiękniejszej polskiej kolekcji kultury.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: A pieniądze dla niepełnosprawnych zniknęły.)
(Poseł Kinga Gajewska: To czemu pan nie wpisał na listę dziedzictwa? Dlaczego nie chce pan odpowiedzieć na to pytanie?)
Połączyliśmy ten fakt oszczędności budżetowych... To nie były pieniądze, które mogliśmy przeznaczyć np. w następnym roku na reformę emerytalną czy na jakieś inne społeczne, bardzo ważne wydatki. Wiecie państwo o tym doskonale.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Ale na zakup sprzętu medycznego...)
(Poseł Małgorzata Chmiel: Na zakup sprzętu dla niepełnosprawnych.)
Takie zakupy są i były dokonane.
Rozumiem, że pani uważa, że w obszarze kultury nie trzeba robić żadnych zakupów, prawda?
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Nie, trzeba.)
No to trzeba.
(Poseł Elżbieta Kruk: Trzeba sprzedawać.)
Dziękuję bardzo, trzeba. To myśmy to zrobili właśnie. (Oklaski) I połączyliśmy oszczędności budżetowe, proszę państwa, z bardzo trudną transakcją. Po pierwsze, musieliśmy uzyskać zgodę naszego partnera, bo druga strona musiała wyrazić zgodę na to, co myśmy zaproponowali, oraz przeprowadzić bardzo skomplikowaną transakcję. Mówiłem państwu, co ona obejmowała. I udało nam się to wszystko zrobić. To był w pewnym sensie cud.
(Głos z sali: W 2 dni.)
(Głos z sali: Cud.)
Ja jestem osobiście dumny z tego, że za oszczędności budżetowe i za ułamek wartości zakupiliśmy rzecz bezcenną dla Polski i polskiego narodu. (Oklaski)
(Poseł Kinga Gajewska: Ale czemu nie wpisał pan tego na listę dziedzictwa?)
Co do argumentów często podnoszonych, że prawo chroniło przed sprzedażą, że niepotrzebnie wydaliśmy pieniądze, ponieważ było zabezpieczenie kolekcji - otóż, proszę państwa, to nie jest prawda. To jest po prostu zwykłe kłamstwo. Jeżeli ktoś to powtarza, mimo że zna argumenty, jakie stoją za tezą, że niestety kolekcja nie była w pełni chroniona, i to w wielu bardzo wymiarach...
(Poseł Arkadiusz Myrcha: To poseł z PiS-u powiedział.)
Nie była chroniona, panie pośle.
(Poseł Kinga Gajewska: Przez pana, bo pan nie wpisał.)
Polskie prawo nie chroniło kolekcji, w tym oczywiście ˝Damy z gronostajem˝. Nie chroniło także przed decyzjami wypływającymi z prawa własności.
Nie wiem...
(Poseł Andrzej Halicki: No właśnie, znowu ˝nie wiem˝.)
...może część z państwa ma doświadczenie z PRL-u, ale prawo własności...
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Czas.)
...które od 1989 r. jednak w Polsce nabrało chyba znaczenia, bo PRL się skończyła, jest istotne. Kolekcja nie była objęta nawet ochroną prawną. Nie było wpisu do inwentarza muzealnego, nie było wpisu do rejestru zabytków, mimo że taki spis oczywiście na ogół jest dokonywany z woli właściciela, ale w wyjątkowych sytuacjach może być także narzucony. Nie zrobiliście tego.
(Poseł Małgorzata Chmiel: Pałac kultury...)
Objęcie jej taką ochroną też nie rozwiązałoby problemu, bo kluczowa jest kwestia własności i praw właściciela do dysponowania majątkiem.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Wpis.)
Wpis do rejestru czy nawet na Listę Skarbów Dziedzictwa - zaraz do tego przejdę, bo to jest bardzo istotne - nie chroniłby ani przed sprzedażą, ani przed wywozami czasowymi, ani nie gwarantowałby, że zbiory byłyby udostępnione publiczności. Takie doświadczenie było. Takie doświadczenie było. W Polsce ˝Dama z gronostajem˝ nie była prezentowana przez 6 lat, proszę państwa. W ogóle przez 4 lata jeździła po świecie. W ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat 13 razy była wywożona z Polski, a od lat 90. 9 razy była wywożona z Polski.
(Poseł Rafał Grupiński: Bo trzeba zgodę konserwatora.)
Panie przewodniczący Grupiński, 9 razy była wywożona z Polski.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Ale bez zgody ministra i tak by nie wyjechała.)
No tak, ale zmieniłyby się rządy, minister byłby z waszej partii i znowu jeździłaby. (Oklaski)
(Głos z sali: No właśnie.)
Więc przed tym chciałem chronić, bo wasz minister taką zgodę wydawał.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Ale dzisiaj pan też może wypożyczyć.)
Pani premier kręci głową, ale to pani minister w pani rządzie... Nie, czy już była pani Omilanowska? To w poprzednim rządzie PO-PSL minister wydawał taką zgodę i ˝Dama...˝ jeździła.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: A dzisiaj nie może wydać? Też może.)
(Poseł Ewa Kopacz: Przeraża państwa bezradność.)
Ale zagrożenie dla kolekcji to nie jest tylko wywóz. To nie jest tylko kwestia wywozu. Jeszcze raz mówię: to jest kwestia udostępnienia jej publiczności. Ta kolekcja nie była udostępniana publiczności, od 2010 r. trwał remont budynków Czartoryskich. Ten remont trwałby jeszcze bardzo długo. Fundacja cały czas przychodziła po pieniądze. Nie było żadnej gwarancji, że ta inwestycja się kiedykolwiek skończy.
(Poseł Kinga Gajewska: Raz a dobrze.)
Nie było zabezpieczenia konserwatorskiego, było tylko zabezpieczenie własnościowe. Te rzeczy leżały gdzieś w skrzyniach, prawda? Natomiast konserwatorskiego zabezpieczenia nie było. Nie było ochrony. To też jest jednoznaczna opinia prawna. Mało tego, wpis na Listę Skarbów Dziedzictwa też nie chronił kolekcji i nie było ochrony przed jej podziałem i rozproszeniem.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Oczywiście była.)
Nie było, bo tylko własność może gwarantować pełne zabezpieczenie. Jeszcze raz państwu podkreślam i akcentuję to, że żadna z form ochrony prawnej nie zastępuje władztwa Skarbu Państwa nad rzeczą ruchomą, które zapewnia nabycie pełni praw właścicielskich. Lista Skarbów Dziedzictwa jest jedynie formą ograniczenia prawa własności...
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Które pan popierał.)
...która nie zmienia nic w statusie własnościowym rzeczy ruchomej.
Panie pośle, do tego, co pan mówi, co popierałem. Wie pan, nad czym wtedy głosowaliśmy i co popieraliśmy?
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Tak, dopasowanie do wyroku trybunału.)
Nie, nie dopasowanie do wyroku, tylko dopasowanie do nowelizacji, która w międzyczasie była.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: I do nowelizacji, tak. Zgadza się.)
Tak.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Myli się pan, następna nieprawda. To państwo powtarzacie.
(Głos z sali: Gimbaza nic nie rozumie.)
Rozporządzenie z dnia 28 kwietnia 2017 r. Rozporządzenie jest przygotowane.
(Poseł Kinga Gajewska: Z listą.)
Rozporządzenie dotyczące listy, pani poseł, jest przygotowane. To są nieprawdziwe informacje...
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Pół roku po transakcji.)
...które także były w uzasadnieniu.
(Poseł Kinga Gajewska: Bez załącznika, bez listy.)
Jeżeli pani chce wytłumaczyć państwu, co jest w tym rozporządzeniu, to niech pani tu przyjdzie i niech pani powie.
(Poseł Kinga Gajewska: Nie można zadawać pytań, bo zmieniliście regulamin.)
(Głos z sali: Gdzie jest publikacja?)
Rozporządzenie jest wydane, natomiast jest, nie wiem, albo kłamstwem, albo brakiem profesjonalności mówienie czy pisanie we wniosku, że nie ma rozporządzenia. Ono jest wydane.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Pół roku po transakcji.)
Natomiast jest prawdą, że jest nieużywane, ponieważ to prawo okazało się niepotrzebne. To prawo okazało się niepotrzebne z dwóch powodów. Po pierwsze, to prawo jest bardzo kosztowne. Chodzi o prawo, które mówi, że aby wpisać dzieło sztuki na Listę Skarbów Dziedzictwa - nie wszyscy, którzy nas słuchają, o tym wiedzą - dzieło sztuki wymaga każdorazowo opisu i wyceny. 86 tys. dzieł sztuki. Wyobrażacie sobie państwo, jakby to wyglądało? Ono służyło nie do zachowania kolekcji, tylko pojedynczych dzieł. To prawda. To prawda.
(Poseł Urszula Pasławska: Kolekcji również.)
W związku z tym Lista Skarbów Dziedzictwa, gdybyśmy zinterpretowali, że ona nie służy do ochrony kolekcji, a pojedynczych dzieł, po prostu nic nie zmieniała w formie i w zakresie zagrożeń, jakie dotyczyły kolekcji. Dlatego trzeba było ją zakupić.
A druga sprawa jest jeszcze bardziej ciekawa i jednocześnie niebezpieczna. Mianowicie druga sprawa dotyczy tego, że w sytuacji kiedy dane dzieło jest wpisane na Listę Skarbów Dziedzictwa, a podlega zagrożeniu, od zagrożeń konserwatorskich po zagrożenia dotyczące wywozu, kradzieży, zniszczenia itd., w takim wypadku, proszę państwa zgodnie z tą nowelizacją...
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Stałego zagrożenia, stałego.)
Panie pośle, ja dzisiaj byłem na posiedzeniu komisji i to mówiłem, jak pan pamięta. Tak, stałego.
(Głos z sali: Czas!)
...w przypadku wystąpienia zagrożenia polegającego na możliwości zniszczenia, uszkodzenia, kradzieży itd., jeżeli nie jest możliwe usunięcie zagrożenia, czyli stałego - tak jest - zabytek ruchomy wpisany na Listę Skarbów Dziedzictwa zostaje przejęty - nie tak, jak w dotychczasowym prawie dotyczącym wojewódzkich konserwatorów ˝może być przejęty˝, tu zapisaliście państwo: zostaje przejęty przez ministra właściwego do spraw kultury itd. - na własność Skarbu Państwa, ale za odszkodowaniem odpowiadającym wartości rynkowej tego zabytku. (Poruszenie na sali)
(Głos z sali: O, proszę.)
Proszę państwa, to ja wolałem zapłacić Czartoryskiemu 5%. Państwo, rozumiem, wolicie zapłacić 100%.
(Głos z sali: I o to chodzi.)
(Poseł Małgorzata Chmiel: Tu w ogóle nie trzeba było płacić.)
Bo to, że ta kolekcja była stale zagrożona, jest więcej niż pewne. Ona była cały czas, w opinii specjalistów, w stałym zagrożeniu. To zagrożenie, jeszcze raz mówię, dotyczyło: niewłaściwej konserwacji zbiorów, zagrożeń prawnych dotyczących zmiany statutu fundacji. W Polsce fundacje zmieniają statut, sądy o tym decydują i...
(Głos z sali: To dzięki panu tak się stało.)
A nie, nie dzięki mnie.
(Poseł Kinga Gajewska: To pan naciskał.)
Dzięki temu ekspertowi, o którym wspominała tutaj pani poseł wnioskodawczyni. Mianowicie to pan Wolski, będąc wtedy szefem fundacji, złożył wniosek o zmianę statutu fundacji Czartoryskich. Ta zmiana miała umożliwić państwu polskiemu zakupienie dla narodu polskiego kolekcji. Co się stało, że później pan Wolski w ostatniej chwili zmienił zdanie, nie wiem, proszę pytać o to swojego eksperta. Zagrożenie prawne dotyczy także zmiany np. prawa wewnętrznego czy europejskiego. No przecież prawo może się zmienić, natomiast jest bardzo małe prawdopodobieństwo, że ono się zmieni w zakresie prawa własności.
(Głos z sali: Dlaczego?)
Dlatego uważaliśmy, że prawo własności najlepiej zabezpiecza kolekcję. I wreszcie zagrożenie prawne dotyczy ryzyka roszczeń do kolekcji. Mówiłem, że takie roszczenia były. To, o czym państwo tutaj także opowiadaliście, że tabloidy pokazują jakieś historie rodzinne itd., też wskazuje na to, że bardzo realne było zagrożenie roszczeniowe dotyczące kolekcji. Myśmy to wyczyścili.
Były także bardzo duże zagrożenie i ryzyko dotyczące nieeksponowania kolekcji, o czym wielokrotnie wspominali specjaliści z Muzeum Narodowego w Krakowie, którzy współpracują w zakresie tej kolekcji. Było także ryzyko wyjazdów tymczasowych - różnie bywa, gdy coś opuszcza granice kraju - ryzyko podziału i rozproszenia kolekcji, o czym mówiłem, i ryzyko bardzo wysokich kosztów stosowania prawa. Te wysokie koszty stosowania prawa wiążą się zarówno z aparatem, jaki minister musiałby zbudować, żeby wpisywać i oceniać te dzieła, które miałyby być wpisywane na Listę Skarbów Dziedzictwa, jak i np. ze wspomnianym przeze mnie zakupem po cenach rynkowych.
Dlaczego, mimo że autorem tego prawa był wiceminister, był to projekt poselski? M.in. dlatego, żeby nie stosować OSR, bo OSR musiałaby uwzględnić zakup np. kolekcji Czartoryskich za 100%, bo takie prawdopodobieństwo wynikało z tej ustawy. Myśmy temu wszystkiemu przeciwdziałali. Doprowadziliśmy do zakupu dla społeczeństwa polskiego, dla Skarbu Państwa tej najbardziej cennej polskiej kolekcji sztuki za cenę stosunkowo - choć to jest duża suma - niewielką.
To tyle merytorycznych uwag dotyczących tych różnych nieporozumień, które wynikają z państwa relacji. To jest przykra sytuacja...
(Głos z sali: Bardzo.)
...że polska polityka zamienia się w jatkę tabloidową.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Pan o tym w "Super Expressie" mówił.)
Jakaś suma pieniędzy wytransferowana, to minister ma za to odpowiadać.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: No bo jak podpisał taką umowę...)
Nie, wy sprzedawaliście wszystko za grosze, wszystko, co polskie, sprzedawaliście za grosze, a my za relatywnie niewielką sumę kupiliśmy coś dla polskiego narodu. (Oklaski)
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Pieniądze są w Liechtensteinie.)
Pan właśnie dalej uprawia tę tabloidową politykę, panie pośle. Wszystkiego dobrego. Ja starałem się wytłumaczyć panu spokojnie, jakie były powody zakupienia tej kolekcji i czegoś, co dla polskiego państwa jest bardzo cenne i co udało się zrobić, bo naprawdę oszczędności budżetowe pod koniec roku, które nie zwiększają deficytu planowanego, można przeznaczyć na bardzo różne potrzebne rzeczy, w tym także na kulturę.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Ale zwiększyły deficyt.)
Cieszmy się, że polskie państwo wzbogaciło się o taki wielki skarb. (Oklaski)
(Poseł Arkadiusz Myrcha: I Liechtenstein o 500 baniek.)
500 baniek, panie pośle? Jak pan się odzywa w polskim Sejmie?
(Poseł Arkadiusz Myrcha: 500 mln zł.)
No, właśnie.
(Głos z sali: Pan cały czas mógłby tak wymieniać.)
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Jeśli mielibyśmy pana za każdym razem moralizować, to czasu by nie starczyło.)
I jeszcze dwa wątki, bo państwo je poruszaliście.
(Głos z sali: Jezus Maria, pan zobaczy na zegar, 11 minut powyżej czasu pan już przemawia.)
(Głos z sali: Zna pan regulamin?)
(Głos z sali: I co w związku z tym?)
Ale, panie pośle, zostanie pan marszałkiem Sejmu - gratuluję i życzę panu, żeby pan został - to będzie pan o tym decydował.
(Głos z sali: Regulamin.)
(Głos z sali: Regulamin jest.)
Na razie jeszcze pani marszałek mnie nie wyrzuciła w związku z tym, co państwo mówiliście, a co ma...
(Poseł Krystyna Skowrońska: Ile kary dla posła?)
Ja bym panią karał, pani poseł? (Oklaski)
(Poseł Krystyna Skowrońska: My tu płacimy.)
(Głos z sali: Pani marszałek wszystkich karze.)
No, ale teraz jest bardzo, bardzo, jak pani widzi, łaskawa.
(Poseł Małgorzata Chmiel: Łaskawa, ale tylko dla pana.)
No nie wiem, jest po prostu wyrozumiała.
(Głos z sali: To nie wyrozumiałość. Partyjne kumoterstwo.)
(Poseł Marek Suski: Nie możecie wytrzymać siły argumentów.)
Chciałbym jednak o dwóch rzeczach powiedzieć, bo to państwu...
(Poseł Rafał Grupiński: W połowie zdania wyłączała mikrofon posłom pani marszałek.)
Ale, jak pan wie, jest regulamin Sejmu, panie przewodniczący.
(Poseł Ewa Kopacz: Dla wszystkich jednakowy.)
No, tak. (Poruszenie na sali)
Wicemarszałek Beata Mazurek:
Panie premierze, proszę państwa, już odsyłałam państwa do art. 179 ust. 1a regulaminu Sejmu i zachęcam do zapoznania się. Gdybyście państwo znali jego treść, nie mielibyście do mnie żadnych uwag. (Poruszenie na sali)
(Poseł Agnieszka Pomaska: Ale po co uchwaliliście regulamin? Po co go zmieniliście?)
Panie premierze, proszę kontynuować.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Wiceprezes Rady Ministrów, Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński:
Pamiętam, pani premier, jak pani pozwalała na debaty i dyskusje, kiedy była pani marszałkiem w tym Sejmie. Pamiętam doskonale, tak jest. (Poruszenie na sali)
(Poseł Agnieszka Pomaska: Ale ta pani marszałek nie pozwala nam zabierać głosu, o tym rozmawiamy przecież.)
Dwa fakty chciałbym podać w związku z tymi różnymi insynuacjami, jakie państwo opowiadaliście.
Upolitycznienie mediów publicznych. W Polsce jest 20 spółek medialnych, 60 osób jest w radach nadzorczych. Norma, za waszych czasów też było. Z tych 60 osób tylko 5 to są osoby delegowane przez ministra kultury. Tylko 5 osób na 60, tak wygląda to wasze upolitycznienie mediów publicznych, przy czym w większości to są osoby zatrudnione w administracji publicznej jeszcze przed naszymi rządami, czyli po prostu specjaliści z Departamentu Nadzoru Właścicielskiego czy Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w moim ministerstwie. Tak wygląda upolitycznienie przez ministerstwo kultury mediów publicznych.
A teraz dane statystyczne odnośnie do zmian w instytucjach kultury. Większość instytucji kultury w Polsce to są instytucje samorządowe. Minister kultury ma niewiele do powiedzenia, jeżeli chodzi o funkcjonowanie tych instytucji, natomiast wspiera je bardzo często w wielu różnych programach. Notabene jeśli chodzi o opóźnienie tych programów, bo to też może warto wyjaśnić, bo państwo zarzucaliście nam jakieś opóźnienia, to te opóźnienia w realizacji programów są, my o tym uprzedzaliśmy, ale one wynikają z tego, że jakoś nikt nie przygotował odpowiednich rozporządzeń w sprawie wprowadzania regulacji europejskich dotyczących dozwolonej pomocy publicznej. Nie przygotowaliście tego państwo. Dopiero po moich przyjściu do ministerstwa nasza ekipa musiała to przygotowywać, co niestety wydłużyło kwestie procedur sfinansowania ze środków publicznych różnych przedsięwzięć poprzez programy ministra. My to tłumaczyliśmy, ta informacje jest znana, więc proszę nie powtarzać nieprawdy, że to jest jakieś zaskoczenie. Tak musiało być, bo musieliśmy dostosować prawo do regulacji europejskich, gdyż nie było to zrobione.
Na 109 instytucji podległych ministrowi, nadzorowanych i współprowadzonych przez ministra kultury, nie liczę w tej chwili szkół artystycznych, zmiany szefów tych instytucji nastąpiły tylko w 25 instytucjach. To na 2,5 roku nowej władzy jest, myślę, wynikiem bardzo przyzwoitym.
(Poseł Wojciech Skurkiewicz: Wciąż rządzi Platforma.)
W tym w teatrach, panie pośle, dwie zmiany na 10 teatrów. Wiedziałem, że z prawej strony będą mnie krytykować.
(Poseł Marek Suski: Prosimy o więcej.)
Dwie zmiany w 10 teatrach. Podłożyłem się swoim kolegom, żeby się panu podlizać, panie pośle (Wesołość na sali), ale chcę być sprawiedliwy.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Co to za słownictwo: podlizać?)
25 zmian na 109 instytucji kultury. To dobrze świadczy, jak myślę, o tych instytucjach kultury, że tam jest stabilność i że minister nie musiał, minister cenzor, tak, panie pośle, nie musiał używać jakiś nadzwyczajnych środków.
Polska kultura rozwija się w warunkach pełnej wolności, panie pośle, pełnej wolności twórczej i możliwości kreatywnych, które nasi twórcy mogą realizować. Te pana opowieści o moich jakiś straszliwych przestępstwach na tych polach, nie wiem, chyba wynikają z dużej dozy subiektywizmu w pana ocenach.
(Głos z sali: Taka wyobraźnia.)
Wysoki Sejmie! Pani Marszałek! Dziękuję za wysłuchanie moich wyjaśnień.
(Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wstają, oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki)
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Pani marszałek nie wytrzymała tego wystąpienia.)
Przebieg posiedzenia