8. kadencja, 63. posiedzenie, 3. dzień (07-06-2018)
27. punkt porządku dziennego:
Pytania w sprawach bieżących.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W związku z pytaniem Klubu Poselskiego Nowoczesna, w którym została zawarta polityczna i nieprawdziwa teza, właściwie tezy, bo tych pytań było więcej, chciałbym bardzo mocno podkreślić, że podczas spotkań premiera, ministrów oraz posłów partii Prawo i Sprawiedliwość z obywatelami nie miały miejsca, powtarzam, nie miały miejsca żadne przypadki zatrzymywania lub legitymowania osób z powodu zadawania pytań dotyczących łamania praworządności, podnoszenia podatków przez obecny rząd oraz sytuacji osób niepełnosprawnych.
(Poseł Mirosław Suchoń: To nieprawda.)
Bo tak brzmi to główne pytanie. Taki zarzut, jeszcze raz powtarzam, jest absurdalny, ma wyłącznie polityczny charakter i jest obliczony na polityczne efekty. Jest to właściwie nie pytanie, a teza mająca na celu właśnie manipulowanie opinią publiczną. Wpisuje się to zresztą w kampanię dezinformacji realizowaną przez totalną opozycję nie od dziś.
Przypomnę, że jednym z ustawowych obowiązków Policji jest ochrona bezpieczeństwa i porządku publicznego, w tym zapewnienie spokoju w miejscach publicznych oraz wykrywanie przestępstw i wykroczeń oraz ściganie ich sprawców. O tym mówi art. 1 ust. 2 pkt 2 i 4 ustawy z 6 kwietnia 1990 r. o Policji.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Co państwo robią? Jak traktujecie obywateli?)
(Poseł Mirosław Suchoń: W sposób poniżający traktujecie...)
Czy chce pan poseł, pani poseł, czy chcecie państwo z Nowoczesnej, może z Platformy - to jest, zdaje się, koalicja - żeby Policja nie reagowała w sytuacji naruszenia prawa, zaistnienia zachowań penalizowanych w Kodeksie wykroczeń czy Kodeksie karnym? Czy tego oczekuje opozycja?
(Głos z sali: To zadanie pytania jest penalizowane?)
Wszystkim, którzy tak ochoczo bronią dzisiaj osób naruszających prawo, bo bronicie osób naruszających prawo, chciałbym przypomnieć sytuację ze stycznia 2017 r. Doszło wówczas w Tarnowie do przerwania spotkania polityków PO z wyborcami. Osoby, które przerywały spotkanie i wykrzykiwały obraźliwe hasła, uspokoiły się dopiero po przyjeździe policji. Zostały także przez policję wylegitymowane i spisane. Wiecie państwo, gdzie był wówczas przewodniczący PO Grzegorz Schetyna? Był właśnie na tym spotkaniu i zaraz potem domagał się od ministra spraw wewnętrznych i administracji podjęcia kroków...
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Oczywiście, proszę pana.)
Wicemarszałek Barbara Dolniak:
Panie ministrze, przepraszam, że przeszkadzam, ale posłowie nie zadają pytania dotyczącego czasów rządów Platformy Obywatelskiej, pytają o obecny stan rzeczy. W związku z tym bardzo proszę, by skupił się pan na odpowiedzi na zadane pytanie. Pytanie nie dotyczy czasów rządów Platformy Obywatelskiej.
Jeżeli nadal będzie pan skupiał się na innym temacie, uznam, że pan nie udziela odpowiedzi.
Bardzo proszę.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:
Pani marszałek, pani jest z tej samej opcji, rozumiem, i pani mnie cenzuruje. Proszę tego nie robić.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Ale to jest insynuacja!)
Wicemarszałek Barbara Dolniak:
Nie, nie cenzuruję, tylko słucham tego, co pan mówi.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:
Proszę, pani marszałek, tego nie robić i proszę odliczyć czas.
Wicemarszałek Barbara Dolniak:
Panie ministrze, nie, nie będzie odliczania czasu.
Bardzo proszę o...
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:
Pani zajmuje mi teraz czas.
Wicemarszałek Barbara Dolniak:
...skupienie się na udzielaniu odpowiedzi. Nie przedłużę panu czasu.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:
Pani Marszałek! Pani cenzuruje moje wystąpienie, tego nie wolno robić. Naprawdę proszę nie cenzurować mojego wystąpienia. Poseł ma prawo zadać takie pytanie, jakie chce. Ja na nie odpowiadam i proszę, pani marszałek, odliczyć czas.
(Poseł Mirosław Suchoń: Proszę o odpowiedź na pytanie.)
Grzegorz Schetyna...
Pani takim prowadzeniem obrad wydaje sobie świadectwo, pani marszałek.
Grzegorz Schetyna był właśnie na tym spotkaniu i zaraz potem domagał się od ministra spraw wewnętrznych i administracji podjęcia kroków wobec osób zakłócających spotkanie. Mówił też, że PO nie chce prowadzić w taki sposób dyskursu politycznego. My też nie chcemy.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Ale to nie jest odpowiedź na pytanie.)
(Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Jaki to ma związek z robieniem zdjęć na spotkaniu?)
W styczniu 2017 r. opozycja sprzeciwiała się osobom, które przerywają spotkania polityków z mieszkańcami. Półtora roku później wobec bliźniaczo podobnej sytuacji zdanie opozycji zmieniło się o 180 stopni. Dlaczego? Bo chodzi tym razem o spotkania polityków Prawa i Sprawiedliwości.
Szanowni Państwo! W maju 2009 r., kiedy związkowcy protestowali w obronie swoich praw pracowniczych - nie chcę tu tego szczegółowo przypominać, bo nie ma czasu - ówczesny premier Donald Tusk tak to skomentował: Władza nie powinna czuć się bezradna czy bezsilna, kiedy łamane jest prawo. Kiedy jest łamane prawo, staramy się reagować stanowczo, co nie znaczy, że brutalnie. Czy wtedy nie reagowano brutalnie? To jest pytanie.
Powtarzam, pani marszałek, Wysoki Sejmie, za rządów Prawa i Sprawiedliwości policja w Polsce nie ściga nikogo i nie będzie ścigać za przekonania polityczne i zadawane na spotkaniach pytania. Natomiast musi reagować i będzie reagowała na przypadki zachowań niezgodnych z prawem.
(Poseł Mirosław Suchoń: Wystarczy zastraszyć.)
Brak reakcji policji na łamanie prawa oznaczałby zaniechanie przewidzianych prawem czynności lub nawet niedopełnienie obowiązków, a więc nawet oskarżenie o przestępstwo. Brak skutecznej i adekwatnej do sytuacji reakcji policji może skutkować eskalacją zachowań agresywnych. W rezultacie może dochodzić do sytuacji znacznie poważniejszych niż zakłócanie spotkań polityków z obywatelami. Pamiętamy o tragicznej w skutkach eskalacji agresji, o zabójstwie pana Marka Rosiaka w biurze Prawa i Sprawiedliwości w Łodzi w 2010 r. Był to jedyny w najnowszej historii Polski, ale niezwykle groźny i haniebny, przypadek zabójstwa motywowanego nienawiścią polityczną. Powtarzam, policja ma obowiązek reagować na każde naruszenie prawa bez względu na to, kto jest organizatorem spotkania, kto w nim uczestniczy i kto łamie prawo.
(Poseł Mirosław Suchoń: Panie ministrze, ale pytania. Sześć pytań zadałem.)
Panie pośle, pan mówił, teraz ja odpowiadam panu.
Legitymowanie osób nie jest samo w sobie żadną karą, tylko jest przewidzianym prawem działaniem policji w określonych przypadkach i nie oznacza obligatoryjnego wszczynania postępowań karnych czy mandatowych, chociaż może mieć to ciąg dalszy w zależności od okoliczności. Aktem prawnym - pytał pan poseł o to - nadającym funkcjonariuszom policji uprawnienie do legitymowania osób jest ustawa o Policji, a zwłaszcza jej art. 15 ust. 1 pkt 1. Proszę przeczytać, bo pani marszałek mi zabrała czas, więc nie mogę tego cytować. Zasadne jest także tutaj przytoczenie treści art. 51 Kodeksu wykroczeń, który w § 1 penalizuje zachowanie polegające na zakłócaniu porządku publicznego. Kto krzykiem - to do tych sytuacji się odnosi - hałasem, alarmem lub innym wybrykiem zakłóca spokój, porządek publiczny (Dzwonek), spoczynek nocny albo wywołuje zgorszenie w miejscu publicznym, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.
Uprzedzając pytanie, pragnę dodać, że zakłócanie porządku publicznego polega na wywoływaniu takiego stanu, który w konkretnych okolicznościach, określonym miejscu i czasie łamie przyjęte normy, utrudnia lub wręcz uniemożliwia ludziom zwykłe, rutynowe zachowanie się w miejscach dostępnych dla nieokreślonej bądź określonej grupy ludzi. Jeszcze raz podkreślam, szanowni państwo posłowie, Wysoki Sejmie, że zadawać pytania na spotkaniach z politykami Prawa i Sprawiedliwości, z ministrami, z panem premierem można. Wszystkie pytania - każde pytanie - można zadać, ale nie wolno łamać przepisów prawa, nie wolno zakłócać porządku publicznego.
(Poseł Mirosław Suchoń: Nikt nie zakłócał porządku.)
A to zakłócanie porządku publicznego, z jakim mamy do czynienia, jest czynione w sposób zaplanowany, zorganizowany. Są tutaj powtarzalne sytuacje, są wykonane wcześniej transparenty, banery z napisami często niezwiązanymi z tematyką spotkań. Jest powtarzalność schematu działań. (Poruszenie na sali)
(Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Straszne rzeczy.)
(Poseł Mirosław Suchoń: Panie ministrze...)
Zakłócanie spotkań ma miejsce w trakcie, a zwłaszcza pod koniec oficjalnego ich przebiegu. Są okrzyki, podobna poetyka, wykrzykiwane i wypisywane na transparentach hasła, które nie są związane z tematyką spotkania, a są niezależne od miejsca, osób i czasu, w jakim odbywają się te spotkania.
(Poseł Mirosław Suchoń: Ale niszczycie państwo.)
Także powtarzają się uczestnicy. Istnieje taka grupa zakłócaczy tych spotkań, którzy pojawiają się cyklicznie na wielu spotkaniach.
(Poseł Mirosław Suchoń: Pani posłanka Paluch.)
Odnotowano dziewięć incydentów...
Wicemarszałek Barbara Dolniak:
Bardzo proszę, panie ministrze, zmierzać do końca odpowiedzi.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:
...w związku ze spotkaniami pana prezesa Rady Ministrów, ministrów oraz posłów Prawa i Sprawiedliwości, podczas których wylegitymowano 15 osób. Wpłynęła tylko jedna skarga na czynności funkcjonariuszy, a zawsze osoby legitymowane są pouczane o prawach, jakie im przysługują, o prawie do złożenia skargi. Skarga dotychczas wpłynęła tylko jedna. W związku z tym myślę, że też tutaj pan poseł w swojej wypowiedzi nie bierze tego pod uwagę, a szkoda, bo nie są to jakieś sytuacje ani masowe...
Wicemarszałek Barbara Dolniak:
Bardzo proszę panią poseł Gasiuk-Pihowicz o zadanie kolejnego, dodatkowego pytania.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:
...ani zwłaszcza takie, kiedy ktoś ma poczucie krzywdy...
Wicemarszałek Barbara Dolniak:
Panie ministrze, proszę pozwolić na zadanie pytania.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:
...ale jeżeli ktoś narusza prawo, musi się liczyć z konsekwencjami. W Polsce za rządów Prawa i Sprawiedliwości nikt nie będzie i nie jest karany za zadawanie pytań.
(Poseł Mirosław Suchoń: Bzdura. Jest zastraszanie.)
Przebieg posiedzenia