8. kadencja, 64. posiedzenie, 1. dzień (14-06-2018)

3. i 4. punkt porządku dziennego:

   3. Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druki nr 2446 i 2563).
   4. Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druki nr 2447 i 2564).

Wiceprezes Rady Ministrów Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

    Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję za wszystkie wypowiedzi. Pozwólcie państwo, że odniosę się do części tych najważniejszych zarzutów. Po pierwsze, część z państwa wyrażała niepokój z powodu protestów, które pojawiły się na kilku uczelniach w Polsce. Chcę powiedzieć, że łącznie w skali kraju protestuje paruset studentów spośród 1,5 mln. Równocześnie i przed przedłożeniem ustawy Wysokiemu Sejmowi, i w ostatnich dniach, a nawet w ostatnich godzinach poparcia dla ustawy udzieliły wszystkie reprezentatywne gremia środowiska akademickiego. Tu na galerii siedzą przedstawiciele Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej. To oni są ustawowymi reprezentantami 1,5 mln polskich studentów. Po raz kolejny godzinę temu parlament studentów potwierdził, że ustawa była od początku konsultowana z całym środowiskiem akademickim, w tym ze studentami, że przepisy dotyczące studentów w ogromnej mierze zostały napisane wspólnie z przedstawicielami tego środowiska i że jest to ustawa bardzo prostudencka.

    Jest pytanie, w jaki sposób pojmujemy demokrację. Dyskusje, co zauważyła pani poseł Lubnauer, ale pośrednio przyznała to także pani poseł Schmidt, trwały bardzo długo. Dwa i pół roku konsultacji. Uczestniczyłem w ok. 120 rozmaitego rodzaju spotkaniach konsultacyjnych. Łącznie w tych konsultacjach, pisemnie bądź bezpośrednio, wzięło udział ok. 10 tys. naukowców, doktorantów, studentów, pracowników administracyjnych uczelni.

    Tak jak poparcia ustawie udzielił Parlament Studentów RP reprezentujący ogół polskich studentów, tak samo ustawie, również godzinę temu, udzieliła poparcia Krajowa Reprezentacja Doktorantów, udzieliła poparcia Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, czyli to gremium, które jest wybierane oddolnie. Udzieliły też tego poparcia wszystkie konferencje rektorów, wszelkich typów uczelni, nie tylko tych największych, jak niektórzy spośród państwa sugerowali. Także rektorzy państwowych wyższych szkół zawodowych podkreślają, że po raz pierwszy te uczelnie zawodowe są poważnie traktowane, po partnersku traktowane przez rząd. Wreszcie poparcia projektowi ustawy udzieliło tzw. Porozumienie Zielonogórskie skupiające grupę dwudziestu kilku uczelni akademickich średniej wielkości, typu Uniwersytet Zielonogórski, Uniwersytet Jana Kochanowskiego w Kielcach itd.

    Tutaj przechodzę do drugiego z zarzutów, który się przewijał w państwa wystąpieniach. Ustawa rzekomo ma dzielić uczelnie na lepsze i gorsze, dzielić Polaków, uprzywilejowywać metropolie. Proszę państwa, jak w takim razie wytłumaczyć to, że sami zainteresowani, czyli przedstawiciele małych uczelni i średnich uczelni, udzielają ustawie zdecydowanego poparcia? Niejednogłośnie, bo nie ma w Polsce takiej ustawy, która zostałaby jednogłośnie poparta przez wszystkich Polaków. Środowisko akademickie jest zróżnicowane w poglądach, zróżnicowane też, jeśli chodzi o interesy. Staraliśmy się te poglądy i te interesy zbilansować. Ustawa na pewno kieruje się zasadą zrównoważonego rozwoju, wprowadza po raz pierwszy cały szereg rozmaitych instrumentów wspierających uczelnie regionalne, takich jak np. regionalne inicjatywy doskonałości, adresowane do uczelni akademickich średniej wielkości, regionalne inicjatywy dydaktyczne adresowane do publicznych uczelni zawodowych.

    Listę tych działań obliczonych na wspieranie uczelni średnich i mniejszych mógłbym kontynuować, długo wymieniać. Chcę z pełnym przekonaniem powiedzieć, że ta ustawa daje szansę rozwojową wszystkim uczelniom w Polsce. Oczywiście mówimy o zasadzie zrównoważonego rozwoju, nie zrównoważonej stagnacji. Jeżeli ktoś z państwa uważa, że stagnacja jest czymś dobrym, że polskie uczelnie reprezentują odpowiednio wysoki poziom i pod względem kształcenia, i pod względem badań naukowych, to tu się rzeczywiście różnimy. Jednak każda grupa uczelni, każdy typ uczelni i każda pojedyncza uczelnia ma szansę się rozwijać.

    Druga zasadnicza wątpliwość dotyczyła kwestii rady uczelni. Pan prof. Nykiel powiedział, że rada uczelni narusza autonomię. Po pierwsze, panie ministrze, autonomia uczelni zagwarantowana jest konstytucyjnie.

    (Poseł Sławomir Nitras: Niezależność trybunału też.)

    Po drugie, prawie wszyscy, chociażby rektor Uniwersytetu Warszawskiego pan prof. Pałys, ale przykłady takich wypowiedzi można przytaczać w nieskończoność, podkreślają, że ta ustawa daje zdecydowanie większą autonomię uczelniom, m.in. przez to, że pozwala im samodzielnie określać strukturę wewnętrzną. Dzisiaj jest tak, że polskie uczelnie przypominają te rosyjskie babuszki, prawda, takie drewniane babuszki. Jest jedna babuszka, otwiera się ją, w środku jest druga, taka sama tylko mniejsza, otwiera się następną - znowu taka sama. Dlaczego?

    (Głos z sali: To są matrioszki.)

    W świecie akademickim w Polsce jest ogromny wewnętrzny potencjał, wynikający m.in. z pluralizmu. Wszyscy znamy wspaniałe uczelnie na świecie, które dzielą się nie na wydziały, tylko na college, szkoły itd. Dlaczego chcemy tego prawa odmówić polskim uczelniom? Zapewne ogromna większość z nich wybierze strukturę wydziałową. Ustawa nie likwiduje wydziałów. Ustawa likwiduje przymus dzielenia się na wydziały. W tym sensie jest ustawą głęboko wolnościową.

    Przyznam też, że nie rozumiem zarzutu pana marszałka Morawieckiego, że ta ustawa biurokratyzuje uczelnie. Panie marszałku, dzisiaj są cztery ustawy, wielokrotnie nowelizowane, pod wieloma względami już nieczytelne. Zastępujemy je jedną ustawą. Ogólny wolumen przepisów nie jest już teraz dwa razy mniejszy, jak było na początku, po różnych poprawkach, uwzgledniających też głosy płynące z tej sali. To nie jest już ustawa dwukrotnie szczuplejsza, ale liczba przepisów jest nadal radykalnie mniejsza niż ta liczba, która obecnie obowiązuje.

    Rady uczelni, dlaczego one mają naruszać autonomię uczelni. Czy autonomia uczelni jest naruszana w Niemczech? Czy autonomia uczelni naruszana jest w wielu krajach unijnych? Czy Komisja Europejska, dla wielu z państwa, nie dla wszystkich, dla mnie Komisja Europejska nie jest specjalną wyrocznią...

    (Poseł Izabela Leszczyna: Wiemy to.)

    ...ale dla wielu z państwa Komisja Europejska jest instytucją bardzo ważną... Zerknijcie państwo do raportu Komisji Europejskiej z września ub.r., gdzie jest wyraźne zalecenie, żeby w polskich uczelniach wprowadzić rady, również dlatego, że uczelnie nie tylko w Polsce, ale wszędzie na świecie, mają skłonność do zamykania się w wieży z kości słoniowej. Rady, w których zgodnie z pierwotnym projektem ponad połowa członków miała pochodzić spoza uczelni, mają służyć także temu, żeby być pasem transmisyjnym między uczelniami a otoczeniem społecznym. Uczelnie mają służyć społeczeństwu, taki jest ich najważniejszy cel, i temu ma służyć rada.

    (Poseł Sławomir Nitras: Mają być autonomiczne.)

    Ponieważ środowiska akademickie tak jak w innych krajach... Wszędzie, gdzie się pojawiały rady, środowisko akademickie patrzyło na to krzywym okiem. Również w Polsce pojawiły się protesty. Dlatego w pakiecie poprawek, które przedstawił Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy, jest szereg zmian ograniczających zakres kompetencji rad. Rady stają się ciałem rzeczywiście doradczym, nie współdecyzyjnym.

    Pan prof. Nykiel, moim zdaniem, niezasadnie mówił, że fakt, iż ponad połowa członków rady to miałyby być osoby spoza uczelni, to jest naruszenie autonomii. To nie jest naruszenie autonomii, ale dobrze, dajemy uczelniom taką możliwość, żeby większość członków rady była rekrutowana z grona przedstawicieli uczelni. Strategie, według tych poprawek klubu PiS, uchwalać będzie nie rada, tylko Senat. Kandydatów na rektora będą mogły, obok rady, wskazywać te organy uczelni, które dana uczelnia w statucie do tego uprawomocni. Po raz kolejny poszerzamy autonomię w uczelni.

    Część z państwa podkreśliła, że w niedostatecznym stopniu ustawa gwarantuje zaplecze finansowe dla tych reform. Oczywiście chciałoby się, żeby ten wzrost nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe był większy. Ale proszę państwa, w przyszłym roku ten wzrost wyniesie 3700 mln. Przyjrzyjcie się historii polskiego parlamentaryzmu po 1989 r. i znajdźcie taki budżet, w którym byłby porównywalny chociaż wzrost nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe.

    (Poseł Izabela Leszczyna: A w relacji do PKB jak to jest? W relacji do PKB!)

    W relacji do PKB to też będzie postęp. Jeszcze raz chcę podkreślić, że rzeczywiście uważam - trudno, żebym jako minister nauki i szkolnictwa wyższego uważał inaczej - że te nakłady warto w następnych latach podnosić. Ale 3700 mln to jest jeden zastrzyk finansowy. Ustawa wprowadza stały algorytm corocznego wzrostu nakładów na naukę, a więc mamy gwarancję, że w stosunku do PKB te nakłady będą rosnąć. I wreszcie zapowiedzieliśmy, że w przyszłym roku będą podwyżki na uczelniach. To jest kolejny poważny zastrzyk finansowy.

    Część z państwa uznała, że taka liczba poprawek to jest dowód na to, że projekt był źle przygotowany. Nie, proszę państwa, to jest jest dowód na uczciwość naszych intencji i na otwartość na dialog. Przyjęliśmy rzeczywiście bardzo wiele postulatów, również na tym ostatnim etapie, w trakcie drugiego czytania, postulatów wysuwanych i przez klub Prawa i Sprawiedliwości, i przez organizacje skupiające studentów, doktorantów, środowiska akademickie, także niektóre postulaty klubów opozycyjnych. Wydaje mi się, że raczej z tego tytułu powinienem dostać od państwa pochwały, a nie naganę.

    Pan marszałek Morawiecki zarzucił ustawie dwie konkretne słabości, a mianowicie, że ustawa nie przewiduje wzrostu wynagrodzenia dla pracowników Polskiej Akademii Nauk.

    Panie marszałku, ustawa o Polskiej Akademii Nauk to jest osobna ustawa. Co więcej, Polska Akademia Nauk podlega nie ministrowi nauki i szkolnictwa wyższego, tylko premierowi. I to premier jest właściwym adresatem tego pańskiego, skądinąd słusznego, postulatu.

    (Głos z sali: Razem z GetBackiem załatwił.)

    Jestem przekonany, że pan premier Morawiecki do tego postulatu się przychyli. Tylko zarzut pana marszałka w stosunku do tej ustawy jest nieadekwatny.

    Nie rozumiem też tego zarzutu dotyczącego e-learningu. Czy naprawdę chcemy dopuszczać do sytuacji, w której w uczelniach publicznych ma być więcej studentów zaocznych niż stacjonarnych? Nie. Ustawa podtrzymuje to rozwiązanie, że w uczelniach publicznych co najmniej połowa studentów to mają być studenci studiujący w trybie stacjonarnym, ale to nie oznacza zamknięcia się na e-learning. Przecież w ramach trybu stacjonarnego - nie wiem, czy wszystkie - bardzo wiele uczelni w Polsce przewiduje zajęcia z e-learningu. I generalnie rzecz biorąc, ta ustawa bardzo, wydaje mi się, unowocześnia polskie uczelnie.

    Już kończę. Chcę powiedzieć, że ta ustawa to nie jest jedyny krok, który podjęliśmy w tej kadencji, żeby poprawić funkcjonowanie polskich uczelni. Była ustawa deregulacyjna ograniczająca biurokrację, były dwie ustawy o innowacyjności i ustawa o doktoratach wdrożeniowych. Rolą tych trzech ustaw było zbudowanie pomostu między nauką a gospodarką.

    (Poseł Rafał Grupiński: W instytucjach badawczych - fatalna.)

    Są nowe zasady finansowania uczelni projakościowych, algorytm, odejście od tego, że im więcej studentów, tym więcej pieniędzy. Bierze się pod uwagę, nie ogólną liczbę studentów, a proporcje między liczbą studentów a liczbą pracowników naukowych. To jest model skandynawski, to Skandynawowie w ten sposób finansują uczelnie. Do tego po raz pierwszy przy finansowaniu uczelni zaczęliśmy uwzględniać realny dorobek naukowy tych uczelni mierzony kategoriami, które uczelnie czy poszczególne wydziały uzyskują, a w przyszłości, jak słusznie pani poseł Lubnauer zauważyła, poszczególne dyscypliny uzyskają. I są efekty, proszę państwa. W ostatnim rankingu, jednym z trzech najbardziej prestiżowych rankingów uczelni na świecie - QS World University Ranking Uniwersytet Warszawski awansował do czwartej setki, Uniwersytet Jagielloński jest w piątej setce, ale awansował o 60 pozycji. Podniosły swoje pozycje pozostałe uczelnie, które do tej pory były w pierwszym tysiącu uczelni świata. Ale rzecz najważniejsza, w tym (Dzwonek) pierwszym tysiącu pojawiło się 14 polskich uczelni, po raz pierwszy pojawiło się 14 uczelni, w tym pięć nowych. To jest najlepszy dowód na to, że reformy, które wprowadzamy, działają dobrze. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

    (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Barbara Dolniak)

Przebieg posiedzenia