8. kadencja, 65. posiedzenie, 1. dzień (27-06-2018)

5. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o pomocy państwa w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych w pierwszych latach najmu mieszkania (druk nr 2651).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może rzeczywiście, żeby uspokoić trochę te emocje, trzeba powiedzieć, że... Pierwszy raz przysłuchuję się debacie w tej roli i rzeczywiście powtarzalność niektórych sformułowań budzi moje wątpliwości co do tego, czy rzeczywiście autorzy tych pytań chcą usłyszeć odpowiedzi, ale postaram się naprawdę poważnie każdemu z państwa na te pytania odpowiedzieć.

    To, co powiedział w swoim wystąpieniu pan poseł Grabarczyk, jest czymś, do czego...

    (Głos z sali: Głośniej trochę, panie ministrze.)

    Oczywiście mogę stosować taką samą metodologię i mówić, że odkąd jestem ministrem, każdego miesiąca wybudowano ponad 15 tys. mieszkań w Polsce i, proszę mi wierzyć, nigdy żaden minister w Polsce nie wybudował tyle mieszkań, co ja. To jest właśnie ta propaganda, o której nie chcę rozmawiać. Wydaje mi się, że taka rozmowa nie ma żadnego sensu. My zaproponujemy różne rozwiązania, także fiskalne, także takie, które pozwolą oszczędzać Polakom, jeśli chodzi o budownictwo mieszkaniowe. Niedługo do Wysokiej Izby trafi projekt ustawy budującej fundusze, czyli tzw. REIT-y, pod budownictwo mieszkaniowe. W obu filarach programu ˝Mieszkanie+˝, czyli w filarze społecznym i w filarze komercyjnym, mamy aktualnie 1 tys. mieszkań wybudowanych i 7 tys. mieszkań w budowie. Za chwilę ogłosimy konkursy na kolejne kilkanaście albo kilkadziesiąt tysięcy mieszkań na terenach PKP. W przyszłym roku osiągniemy tę liczbę rozpoczętych inwestycji mieszkaniowych, o której mówił pan premier i cytowany pan minister Kwieciński.

    Kpiny dotyczące serialu ˝Alternatywy˝ przyjmuję z dużą satysfakcją, bo jestem wielkim sympatykiem tegoż serialu, ale on o dzisiejszej rzeczywistości nic nam nie mówi. Jeśli ktoś mówi, że budownictwo jest naszą słabą stroną, to ja informuję, że warto spojrzeć na statystyki: żaden sektor w gospodarce w I kwartale tego roku nie urósł tak, jak budownictwo. A więc państwo w Polsce...

    (Wypowiedzi poza mikrofonem)

    To prywatni przedsiębiorcy, tak, bo chcę powiedzieć, być może ktoś tego nie wie, że państwo w Polsce mieszkań nie budowało - budowało w słusznie minionej epoce - a na pewno budować nie będzie. Od tego nie jest państwo i nikt nigdy nie mówił tego, że państwo będzie budować. Państwo będzie wspierać budownictwo mieszkaniowe i to jest nasz cel: aby w Polsce budowało się więcej.

    Co z tymi, którzy nie zapłacą czynszu? - padło w wystąpieniu. No czynsz trzeba płacić. Rozumiem, że co do tego się zgadzamy. Aby dać szansę tym mniej zamożnym, dajemy właśnie tę ustawę.

    Związek Miast Polskich. Te uwagi potraktujemy oczywiście - mówię do posła Zyski - absolutnie poważnie w pracach legislacyjnych. Odpowiadając: pani poseł, precyzyjnie to wygląda tak, iż mamy nieuzgodniony z komisją wspólną rządu i samorządu projekt, nad którym będziemy procedowali, mam nadzieję, na kolejnym posiedzeniu Sejmu, czyli ustawę ułatwiającą realizację inwestycji mieszkaniowych, natomiast ten projekt, o którym mówimy, mamy uzgodniony z samorządem.

    Uspokajając posła Wilka, którego nie ma, chcę powiedzieć dwie rzeczy. Po pierwsze, wysokość dopłat nie ma żadnego związku z wysokością czynszu, więc to zagrożenie, o którym mówił, jest fikcyjne. Gdyby przeczytał ustawę, wiedziałby, jak wygląda mechanizm ustalania wysokości dopłat. On nie ma żadnego związku z wysokością czynszu. A jeśli mówimy o liberalnym czy socjalnym modelu prowadzenia polityki mieszkaniowej państwa, to muszę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że Polska naprawdę jest państwem, które w tym zakresie prowadzi politykę bardzo liberalną, bo wydajemy na politykę mieszkaniową niezwykle mało. Mam taką statystykę co do PKB w przeliczeniu na mieszkańca wszystkich państw Unii Europejskiej - mniej od nas wydają tylko Bułgaria, Chorwacja, Rumunia i Serbia. Są państwa bardzo liberalne, takie jak Wielka Brytania, które wydają kilkanaście razy mniej w stosunku do PKB na mieszkańca. Nawet najbardziej liberalni ekonomiści, jak Hayek czy Friedman, zawsze mówili, że państwo nie może wycofać się z polityki mieszkaniowej z prostego powodu: bo w zimie w tej części Europy jest zimno i obowiązkiem państwa jest to, aby zadbać również o tę podstawową potrzebę każdego mieszkańca. Źle się stało po roku 1989, że odwróciliśmy się od długofalowej, solidnej polityki mieszkaniowej państwa.

    Odpowiadając na pytania posłów... Nie wiem, czy mam to we właściwej kolejności, ale chyba to jest właściwa kolejność. Jeśli chodzi o pytanie posła Truskolaskiego - oczywiście, jeśli jest potrzeba, odpowiem na piśmie - to te miasta to m.in. Białystok, Suwałki i Łomża.

    Czy powinniśmy współpracować z samorządami? Inaczej sobie tego nie wyobrażam. Ta ustawa jest, można powiedzieć, opracowaniem konstytucji tej współpracy w ramach programu z samorządem. Dzielimy role i mówimy, kto ma jakie obowiązki. Podchodzimy z pełnym respektem do kompetencji samorządu w tym zakresie.

    (Poseł Krzysztof Truskolaski: A ile wybudowano?)

    I chcę powiedzieć, że wsparcie państwa w postaci dopłat, np. dopłat do budownictwa komunalnego w ramach Funduszu Dopłat BGK, jest częścią programu ˝Mieszkanie+˝. Co po 9 latach? Mamy to uregulowane w sposób precyzyjny w umowach. Nie mylmy w żaden sposób tego, o czym mówił poseł Żmijan, tj. rozwiązań komunalnych dla osób najmniej zamożnych z inwestowaniem w mieszkania. My przecież nie budujemy tych mieszkań z budżetu państwa. Budujemy je z pieniędzy inwestycyjnych. W związku z tym akurat jest przykład Białej Podlaskiej, gdzie zbudowaliśmy, pokazaliśmy, że można budować taniej niż na rynku. 1 m² za 1860 zł, a czynsz wynosi rzeczywiście ponad 13 zł za 1 m². Dzięki temu, że wybudowaliśmy to za taką kwotę, o jakiej mówię, jest to propozycja atrakcyjna. Na niespełna 200 mieszkań oddawanych w tejże Białej Podlaskiej chętnych było ok. 1400. I to jest, wydaje mi się, ostateczny dowód, że jest popyt na te mieszkania.

    Czy warto przyjrzeć się dodatkom mieszkaniowym? Absolutnie tak, z pewnością taka reforma systemowa jest potrzebna.

    Poseł Wilk pytał, czy chcemy radyklanie uprościć Prawo budowlane. Tak, chcielibyśmy w grudniu - już po wyborach samorządowych, aby nie wprowadzać tego tematu przed wyborami samorządowymi - opracować rozwiązania w zakresie Prawa budowlanego, planowania przestrzennego i pokazać Wysokiej Izbie systemowe rozwiązania. W tej chwili pokażemy państwu projekt tzw. specustawy mieszkaniowej, czyli ustawy, która da możliwość szybkiej realizacji inwestycji mieszkaniowych na terenach pokolejowych, powojskowych, rolnych, poprzemysłowych, popocztowych.

    Jeśli chodzi o listy intencyjne z Krajowym Zasobem Nieruchomości, to chcę powiedzieć, że żadna z gmin, która taki list intencyjny podpisała, nie pozostanie bez oferty ze strony państwa. Taką kompleksową, systemową ofertę przygotowujemy. Zgoda, że w ramach oferty BGKN-u, która musi być skalkulowana ekonomicznie, mniejsze miejscowości - zapewne takie jak te, o których mówiła pani poseł - mogły tych kryteriów nie spełnić. Za to dla nich będziemy mieli inną ofertę. Jeszcze raz powtarzam: będziemy mieli ofertę dla wszystkich samorządów. Oczywiście nie będzie to oferta identyczna, bo gdzieś będzie samorząd gotowy pożyczyć taniej pieniądze od nas, gdzieś będzie gotowy skorzystać ze społecznego budownictwa czynszowego. W innym miejscu samorząd czeka na gotowy produkt, np. spółki celowej wspólnie z BGKN-em, jeszcze gdzie indziej gotów jest realizować projekt z inwestorem prywatnym, bo takie przykłady też mamy. Tych rozwiązań, jakie zaproponujemy, będzie naprawdę dużo. One będą oparte o rynek, bo taka jest też istota tego projektu, że w żaden sposób on nie ogranicza rynku.

    Jeśli chodzi o pytania dotyczące cudzoziemców, to mamy tutaj regulacje europejskie. Mamy migrację, swobodę przepływu osób i wszelkie prawa zachowane w Polsce, które są związane z byciem członkiem Unii Europejskiej, natomiast ustawa precyzyjnie reguluje kwestie dotyczące państw trzecich i to, w jaki sposób obywatele tych państw mogliby ubiegać się o mieszkania, gdyby kryteria pierwszeństwa, które my zaproponowaliśmy, zostały przyjęte przez gminę. To podkreślę, bo to jest rola gminy. Jeżeli chodzi o kryteria, np. dotyczące repatriantów czy Polaków ze Wschodu, gminy będą decydować o tym, czy będą gotowe prowadzić politykę mieszkaniową, która będzie np. skłaniać do powrotu do Polski.

    Pytanie pani poseł Kołacz-Leszczyńskiej. Zgoda, mamy system, w którym zakładamy, iż dopłaty będą kierowane do nowych inwestycji mieszkaniowych, zasilonych po raz pierwszy. Krótko mówiąc, ten najemca, który się w pani historii wyprowadził, ma szansę w innym miejscu na dopłaty, ale ten, który się wprowadzi, takiej możliwości w oparciu o tę ustawę nie ma.

    Odpowiadając na pytanie pana posła Dudy, chcę powiedzieć, że to założenie, które przyjęliśmy, to 30 tys. rodzin, które wejdą każdego roku do tego programu.

    Pani poseł Janyska martwi się o chęć Polaków do pracy. Ja rozumiem, że Polacy mają chęć do pracy, dlatego mamy rzeczywiście coraz niższe bezrobocie, natomiast potrzeby rynku tak rozwijającego się budownictwa są dzisiaj oczywiście gigantyczne. One wchłaniają ten zasób pracy, jaki jest na rynku dostępny. W tym zakresie przedstawimy również pakiet pomysłów, bo zdaję sobie sprawę z tego, że takimi zaklęciami o halucynacjach nic nie załatwimy. Musimy prowadzić tutaj mądrą politykę, a na pewno mądrą polityką nie była likwidacja szkolnictwa zawodowego i zniechęcanie przez lata młodych ludzi do pracy w budownictwie.

    Pan poseł Smoliński pytał o to, czy w innych krajach prowadzi się politykę mieszkaniową. Tak, prowadzi się ją na dużo większą skalę niż w Polsce. Dlaczego? Dlatego że polityka mieszkaniowa to nie jest rzecz, która jest, jakby to powiedzieć, dobra wyłącznie dla gospodarki. Ona jest dla gospodarki znakomita, tzn. mamy taką sytuację, że rosnące budownictwo oznacza rosnącą gospodarkę. Tam, gdzie rośnie budownictwo, tam rośnie gospodarka. To najlepszy probierz. To jest ta branża, ta dziedzina życia gospodarczego, która pozytywnie wpływa również na inne dziedziny życia gospodarczego. Jest niezwykle ważna w ocenie gospodarczej sytuacji państwa. My mamy sytuację, w której ten rynek jest rynkiem absolutnie rosnącym. Ten pakiet już podjętych działań sprawia, że musimy szukać rozwiązań, które będą miały pozytywny wpływ na cały rynek. Ja dzisiaj naprawdę nie mam innego pomysłu na to, aby pozytywnie oddziaływać na rynek, niż poprzez ten rynek. To znaczy, jeśli państwo dołoży do podaży mieszkań swoją ofertę, to, po pierwsze, wypełni oczekiwania społeczne, czyli da szansę tym, którzy by nie znaleźli się na tym rynku, po drugie, poprzez to, że będziemy stosować mniej pracochłonne technologie, stworzymy efekt skali, potrafimy budować taniej i to pokazaliśmy, będziemy pozytywnie wpływać na całość rynku, wywierając presję na ten rynek.

    Jeśli chodzi o pytanie posła Szczerby o kryteria pierwszeństwa dla seniorów, to nieprzypadkowo tak się stało, że to wpisaliśmy jako kryterium pierwszeństwa. Znaczy, jeśli pan chce przez tę swoją wypowiedź powiedzieć, że nie wszyscy seniorzy skorzystają z programu dopłat, to ja to potwierdzam. Ale czy mogą? Mogą. Co więcej, bardzo będę zachęcał gminy, aby co do tych kryteriów lokalnie wybieranych w ramach roli, jaką ma samorząd w tym programie, tworzyć taką strukturę społeczną, która będzie zabezpieczała potrzeby różnych osób, w tym osób starszych czy niepełnosprawnych.

    Pan poseł Żmijan mówi, iż program ˝Mieszkanie+˝ to program: tani wynajem, niski czynsz i możliwość wykupu. Dokładnie tak. Znaczy, dokładnie tak było w Białej Podlaskiej. Jeśli to porównuje do mieszkań komunalnych, to oznacza, że ogranicza swój horyzont wyłącznie do tej grupy osób. A my nie ograniczamy swojego horyzontu pomocy wyłącznie do pomocy socjalnej, bo uważamy, że mądra polityka państwa to również pomoc dla tych, którzy w kryterium socjalnym się nie mieszczą.

    Ostatnia wypowiedź, pani poseł Gądek, to były wyłącznie...

    (Głos z sali: Na piśmie.)

    ...słowa, których... Lecą na pysk, klęska, co narodowe to złe.

    Naprawdę zachęcam, żebyśmy w komisji przynajmniej w ten sposób nie rozmawiali, wspólnie pracowali nad tym projektem. Bardzo dziękuję za tę dyskusję. (Oklaski)

    (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Beata Mazurek)

Przebieg posiedzenia