8. kadencja, 65. posiedzenie, 1. dzień (27-06-2018)
2. i 3. punkt porządku dziennego:
2. Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2661).
3. Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2662).Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania zgłoszone zarówno w trakcie debaty klubowej, jak i później przez posłów spróbuję przynajmniej pogrupować i postaram się odpowiedzieć na te najistotniejsze.
Po pierwsze, wiele przypadków i wiele pytań dotyczyło problemu z własnością gruntów, jeśli chodzi o możliwość gromadzenia odpadów. Przypomnę ten zapis, że dotyczy to tylko działalności w postaci zbierania odpadów niebezpiecznych, wypełniania wyrobisk, zbierania i przetwarzania odpadów komunalnych i zbierania i przetwarzania odpadów powstałych z przetwarzania odpadów komunalnych. A więc nie dotyczy to własności stacji demontażu samochodów, o które wszyscy się martwili, i wszystkich innych niewymienionych w tym katalogu w art. 41b. Po co ta własność gruntu? Po to, żeby nie było sytuacji, że odpady są porzucane, jak to było w wielu przypadkach. W wielu pytaniach to się pojawiało.
Trudno mi się ustosunkować do wypowiedzi pani poseł Lieder z Nowoczesnej, dlatego że to był stek oszczerstw, zwykłych kłamstw, chaos, że nie chce tych zmian. A więc ja nie wiem, czy Nowoczesna jest za tymi zmianami, czy jest przeciwna tym zmianom. Natomiast co do konkretnych pytań, bo pojawiły się też pod koniec, chcę powiedzieć, że wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska chcą tych zmian. Nie wiem, skąd ma pani te informacje.
Nawiązując już do pytania o konsultacje, chciałbym powiedzieć, że oczywiście konsultacje były przeprowadzone z wieloma podmiotami. Osobiście spotkałem się z pracownikami i związkami zawodowymi wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska. Rozmawialiśmy po kilka godzin, m.in. postulowana była przez nich zasada odzespolenia. Wszystkie wątpliwości zostały wyjaśnione. A więc zupełnie nie rozumiem, skąd te zarzuty akurat co do pracowników wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska. Wszyscy oczywiście liczą na to, że będą mieć wzmocnione kompetencje, co jest bardzo ważne, bo trzeba też mieć poczucie, że ich praca nie pójdzie na marne, a do tej pory czasami szła na marne albo wysiłki były zupełnie bezowocne. Oczywiście liczą też na wzrost wynagrodzeń, dofinansowanie laboratoriów itd. W ocenie skutków regulacji, jak się przeczyta, przeznaczona kwota wynosi 113 mln zł.
Co do pani poseł Pasławskiej powiem szczerze, że to dobra diagnoza, całkowicie się zgadzam z tym, dziękuję za poparcie. Problem ewentualnego obliczenia kaucji co do pojemności magazynowej i ewentualnego rozważenia, czy nie co do wielkości zgłoszenia. Otóż zgłosić można 100 t, a przywieźć tysiące, dlatego zabezpieczenie w stosunku do zgłoszenia nie byłoby takim zabezpieczeniem, które dawałoby gwarancję zagospodarowania później tych odpadów. Stąd m.in. taka propozycja przeliczania tej kaucji co do pojemności. Jeśli mówimy o sposobie, to oczywiście jest ogólna zasada zapisana w ustawie, natomiast w rozporządzeniu będą podane stawki. Chodzi o to, jakie odpady będą podlegały stawkom zabezpieczenia i jakim stawkom zabezpieczenia. Oczywiście inne zabezpieczenie należy pobierać od różnego rodzaju odpadów, co jest oczywiste. To zabezpieczenie będzie porównywalne z kosztem utylizacji tego typu, tego rodzaju odpadów.
Bardzo dużo było pytań dotyczących przywozu, importu itd. Ja chcę tylko powiedzieć, że na pewno przez 3 ostatnie lata nie było wydane ani jedno zezwolenie na przywóz odpadów komunalnych, mam na myśli oczywiście przywóz z zagranicy, tylko były wydawane zezwolenia na odpady, w których znajdowały się surowce wtórne do wykorzystania. I jeśli byśmy tak porównywali, to w 2011 r. przywiezionych było 1600 tys. t, a w 2017 r. - 370 tys. t. To jest taka skala. Natomiast jeśli chodzi o inne porównanie, to w tym czasie w Niemczech przywoziło się ok. 6 mln t odpadów. Pamiętajmy, że są to odpady, które są wykorzystywane jako surowce wtórne. Nie było ani jednego zezwolenia, przynajmniej przez ostatnie 3 lata, jeśli chodzi o odpady komunalne.
Jeśli chodzi o procedury związane z przemieszczaniem odpadów, transgranicznym przemieszczaniem odpadów, one są jednolite w całej Unii Europejskiej, a więc potrzebne są zgoda kraju wysyłającego i przyjmującego odpady oraz oczywiście opis rodzaju tych odpadów. Problemem nie były zgody, bo żadne składowisko, które miało zgody, nie płonęło. Problem polegał właściwie na tym, że pod płaszczykiem zgody na pewien rodzaj odpadów przywożone były zupełnie inne odpady. I to jest problem, który chcemy w tym momencie ujarzmić poprzez kontrolę, poprzez kontrolę transportu, samochodów itd. Jeśli sprowadzamy to, co chcemy i na co jest zgoda, to problemu właściwie nie ma. Problem leży zupełnie gdzie indziej.
Pytania dotyczące pozostałych spraw. Pan poseł Truskolaski. Właściwie tu nie było pytań, tylko było to, że Polska staje się śmietnikiem Europy, były jakieś epitety, więc nie mam jak odpowiedzieć.
Bartłomiej Stawiarski - dlaczego mamy sprzątać po poprzednikach, zobowiążmy do tego samorządy. Bardzo słuszne pytanie, tylko że ja oczywiście widzę problem, bo odpady były gromadzone przez wiele lat. Samorządy niefrasobliwie wydawały zezwolenia. Rzeczywiście w miarę możliwości wytrwale i z determinacją będziemy ścigać właścicieli odpadów, ale, jak wiadomo, nie zawsze oni się znajdą. Wobec tego zgodnie z przepisami obowiązującymi, których nie zmieniamy, odpowiedzialność ponoszą samorządy. Ale rozumiem też, że samorządy trzeba czasami wspierać. Takiego wsparcia, jeśli samorządy same zadeklarują bardzo istotną wolę współpracy, takich środków finansowych na uporządkowanie tego, czego nie dopilnowały w swojej działalności, takiej pomocy oczywiście nie wykluczamy, bo zdaję sobie sprawę, że niektóre samorządy mają tak ogromne ilości odpadów, że nie będą w stanie tego same zagospodarować. Do tego będą służyły fundusze wojewódzkich funduszy ochrony środowiska czy narodowego funduszu. Natomiast musimy sięgać do tych, na których ciąży obowiązek utylizacji tych odpadów.
Jeśli chodzi o własność gruntów na tych starych, to oczywiście szanujemy prawa nabyte i ten zapis będzie dotyczył tylko nowych składowisk, bo trudno w tej chwili zmusić do obrotu prawnego własnościowego, jeżeli jest to zezwolenie.
Jeśli chodzi o powtarzane pytanie dotyczące planów zagospodarowania przestrzennego, oczywiście tak by było najlepiej, ale zdajemy sobie sprawę z tego, że plany zagospodarowania przestrzennego są w niewielu gminach, a nawet jak są, to w tych obszarach, gdzie są planowane składowiska czy miejsca magazynowania, może ich nie być. Wobec tego będziemy rekomendowali, aby również dopisać decyzję o warunkach zabudowy, ale żeby to jednak gmina decydowała o tym w sposób bezpośredni, żeby rzeczywiście nie blokować tych inwestycji.
Tu oczywiście po raz drugi mogę to powtórzyć i odpowiedzieć pani poseł Zofii Czernow - niespotykana skala importu. Już czytałem, kiedy, w których latach, jaka była skala importu i czy z jakichś krajów Afryki. Tak, był jeden przypadek: sprowadzone akumulatory z Nigerii, ołów jako bardzo cenny surowiec wtórny. Natomiast nie chcę się do tego odnosić, bo już były takie zarzuty, żebyśmy nie rozliczali poprzedników. Przemilczę więc tamte czasy.
Dlaczego zlikwidowaliśmy czy likwidujemy doświadczenie zawodowe? Nie, nie likwidujemy doświadczenia zawodowego. Chcemy, aby pracownicy Inspekcji Ochrony Środowiska byli doświadczeni. Chcemy na stanowiska kierownicze powoływać osoby, które mają 5-letni staż, 5-letnie doświadczenie zawodowe w ochronie środowiska. Natomiast kasujemy 3-letnie doświadczenie na stanowisku kierowniczym. Przepraszam, po co to? Tym sposobem nie znajdziemy wśród doświadczonych pracowników Inspekcji Ochrony Środowiska tych, którzy mają 3-letnie doświadczenie kierownicze. Tam zwykle jest jeden kierownik, więc jeśli miałby być następny, to miałby zablokowane wejście. Ten przepis tak naprawdę blokował wejście kompetentnych osób i fachowców do Inspekcji Ochrony Środowiska.
Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Anny Nemś, to odpowiadam, że takich porzuconych, dużych, istotnych składowisk jest ok. 130. Mniej więcej połowa z nich utraciła zezwolenie, połowa z nich nigdy nie miała zezwolenia, a więc zawsze były nielegalne. Natomiast ostatnimi działaniami, głównie Policji i inspekcji, zidentyfikowano ich ponad 1 tys., ale to są, powiedziałbym, takie drobniejsze miejsca porzucania odpadów. To nie jest jakiś problem, chociaż oczywiście - wizerunkowo - to też nie powinno być robione. To też jest jakiś tam problem, który powinniśmy rozwiązać.
Pani poseł Małgorzata Pępek nie zgadza się na spalanie itd. Przepraszam, nie my na to pozwoliliśmy. Ten proceder już istnieje. Próbujemy go ograniczać. Trzeba było się nie zgadzać, ale w poprzednich latach.
Pan poseł Zbigniew Chmielowiec martwi się o kadry WIOŚ-u. Tak, oczywiście, wzrost liczebności kadry i wzrost wynagrodzeń jest przewidywany, a także wyposażenia laboratoriów, aby WIOŚ był skuteczną inspekcją.
Pan poseł Janusz Cichoń martwił się o zakaz i kary. Zakaz demontażu samochodów poza uprawnionymi stacjami jest. My go nie dotykamy, tylko urealniamy kary. A więc naprawdę nie ma o czym mówić, bo demontaż samochodów poza uprawnionymi stacjami był zakazany, jest zakazany. Urealniamy tylko kary. Jeśli chodzi o składowiska odpadów, jest 417 składowisk. Według deklaracji, ale i tak inspekcja będzie to jeszcze sprawdzać, wszystkie są odgazowywane. Wprawdzie my to inspekcja, ale musimy mieć narzędzia do sprawdzenia, więc proszę jeszcze...
(Poseł Andrzej Kobylarz: Nieprawda.)
Powiedziałem, że według deklaracji wszystkie są odgazowywane.
Pan poseł Stefan Romecki pytał o kaucję. Już mówiłem, jak to będzie liczone.
Pan poseł Piotr Apel: brakuje zapisu dotyczącego badania wód gruntowych. Badanie wód gruntowych jest w innych zapisach, więc w tym momencie oczywiście nie trzeba tego tu wpisywać. Tak, można to robić i należy robić. Czy dokonamy audytu firm, które działają? Tak. Do tego potrzebne są te inspekcje. Ten audyt już jest robiony, ale będzie jeszcze robiony w szerszym zakresie.
O zgodzie na import odpadów już mówiłem. To jest też odpowiedź na pytanie posła Michała Wojtkiewicza.
Ciekawe pytanie zadała pani poseł Marzena Okła-Drewnowicz. Koncesje i rekultywacja - to powiązanie oczywiście nie jest objęte tą ustawą...
(Poseł Marzena Okła-Drewnowicz: Wiem.)
...ale problem jest do rozważenia, żeby rzeczywiście to powiązać. Dziękuję za to pytanie.
Pani poseł Ewa Tomaszewska. Rzeczywiście plomby w tej chwili może naruszać tylko Służba Celna. Wobec tego teraz dajemy uprawnienia wszystkim służbom, łącznie z WIOŚ, aby te plomby mogły naruszać i sprawdzać, co rzeczywiście się wwozi.
Co do nielegalności odpadów - pytanie zadane po raz drugi - już odpowiadałem.
Co do odpadów wychodzących z własnych instalacji to te zapisy tego (Dzwonek) nie dotyczą. To jest przyjmowanie, gromadzenie, magazynowanie tych odpadów.
Pan poseł Dariusz Piontkowski. O imporcie też już mówiłem.
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka)
Wicemarszałek Stanisław Tyszka:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:
Pan poseł Józef Lassota. Dlaczego tak się dzieje? Chaos itd.
Wicemarszałek Stanisław Tyszka:
Panie ministrze, jeżeli mogę zasugerować...
Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:
Już kończę, panie marszałku.
Wicemarszałek Stanisław Tyszka:
Jeśli mogę, zasugeruję, żeby pan przedstawił odpowiedzi na resztę pytań na piśmie.
Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:
Ale to już właściwie ostatnie pytanie.
Jeśli chodzi o środki dla samorządów, które zechcą same aktywnie rozpocząć proces unieszkodliwiania odpadów, które się u nich nagromadziły, to będziemy przewidywali taką pomoc ze środków narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia