8. kadencja, 66. posiedzenie, 1. dzień (03-07-2018)

9. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy (druk nr 2660).

Poseł Artur Zasada:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! No nie jest to łatwe zadanie, żeby odpowiedzieć na dwadzieścia kilka pytań, które nie były pytaniami, ale postaram się w kolejności wystąpień odpowiedzieć na te pytania.

    Pierwszy... Dobrze, do posła Sowy, który... Może nie w kolejności, ale poseł Sowa zadał dość interesujące pytanie. Niestety wyszedł, ale mu odpowiem.

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Donosiciel.)

    Panie pośle z klubu Nowoczesnej, właśnie dzisiaj jest tak, że może być taka sytuacja - i to nie czysto teoretycznie - że w danym okręgu nie wybierzemy żadnego posła do Parlamentu Europejskiego. Co pan wtedy odpowie tym wyborcom...

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Jak ludzie nie pójdą.)

    ...którzy idą do wyborów, głosują na posłów ze swojej listy i nikt nie jest wybrany w danym okręgu wyborczym?

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Za mało poszło.)

    Mało tego, szanowni państwo, czysto teoretycznie, jeżeli już rozmawiamy, jest taka możliwość, żeby 10 list dostało po 10%. Umówmy się, że jest taka teoretyczna możliwość. Wiecie państwo, w ilu okręgach nie byłoby wtedy żadnego posła do Parlamentu Europejskiego? W sześciu lub siedmiu. Niestety tak to zostało napisane. Mam takie wrażenie, że o to chodziło, żeby to było tak skomplikowane, żeby ludzie nie wiedzieli dokładnie, jak się tych posłów wybiera, i żeby byli wybierani ci, którzy mieli być wybierani, a mieli być wybierani w dużych okręgach, czyli mieli być wybierani na Śląsku, w Małopolsce, na Dolnym Śląsku, w Wielkopolsce. I ci, którzy wiedzieli, na czym ta ordynacja polega, tam te swoje miejsca na listach próbowali wywalczyć. Ale co z tymi wyborcami - tutaj poseł Sowa wymienił województwo zachodniopomorskie z lubuskim czy kujawsko-pomorskie - którzy mieszkają właśnie w tych mniejszych okręgach, w tych mniejszych, gdzie jest mniejsza ilość wyborców, mniejsza ilość mieszkańców?

    Dzisiaj naszą odpowiedzią jest projekt zmiany ordynacji wyborczej. Przypisujemy ilość... mandaty do określonej liczby wyborców, do określonej liczby mieszkańców mieszkających w danym okręgu wyborczym. Mniej więcej jest to ok. 800 tys. mieszkańców. Co to oznacza? To oznacza, że żaden z regionów nie jest uprzywilejowany w stosunku do innych. Tu była mowa o tym, że duży ma przewagę. Tak, dzisiaj duży okręg, śląski czy małopolski, ma zdecydowaną przewagę nad małym okręgiem. Ale czy wyborca w małym okręgu, wyborca, który mieszka na Lubelszczyźnie, na Podkarpaciu czy w Bydgoszczy, jest gorszym wyborcą?

    (Poseł Sylwester Tułajew: A co, że w Lublinie?)

    Czy jego głos jest mniej ważny od głosu tego wyborcy, który mieszka na Śląsku? Właśnie...

    (Poseł Krystyna Skowrońska: A jak nie idzie? Jak nie idzie?)

    Nie. Pani poseł, świetne pytanie. Wyobraźmy sobie, że na Śląsku lista do Sejmu, jakiegoś określonego komitetu wyborczego, dostaje 20% i frekwencja wynosi 20%, a w okręgu kujawsko-pomorskim lista dostaje 25% i frekwencja wynosi 25%. Gdzie pójdzie mandat? Ja pani powiem: na Śląsk. Pójdzie na Śląsk, ponieważ tam jest większa ilość mieszkańców.

    I to jest takie trochę przekłamanie, o którym dzisiaj kilkukrotnie kilku posłów mówiło. Mówili o tym, że ilość mandatów w danym okręgu jest uzależniona od frekwencji. Teoretycznie tak, ale w drugim, trzecim kroku. Najbardziej jest to uzależnione od tego, ilu mieszkańców, ilu wyborców znajduje się w danym okręgu wyborczym.

    Było pytanie o progi wyborcze. Nie zmieniamy progów wyborczych. Nie zmieniamy progów wyborczych, aczkolwiek tutaj zgodzę się z posłem Wilkiem. W Parlamencie Europejskim w tej ordynacji... To znaczy w Parlamencie Europejskim nie ma większości rządzącej, nie ma opozycji. Ci, którzy tam byli, albo ci, którzy się tym interesują, wiedzą, że tam w przypadku każdego pojedynczego dokumentu tworzy się koalicja i opozycja. Natomiast respektujemy te 5%, które jest, i tego nie zmieniamy. Także nie zmieniamy granic okręgów wyborczych. Wielokrotnie w trakcie tej debaty w ciągu ostatnich kilku tygodni słyszałem taki zarzut, że będziemy chcieli zmieniać okręgi wyborcze, że skoro jest 51, to znaczy, że będzie 17 okręgów wyborczych. Nie będzie. Okręgów jest tyle, ile było, czyli jest 13 okręgów wyborczych. One się nie zmienią nawet o 1 km². Dajemy tylko szansę tym wyborcom, którzy mieszkają w małych okręgach, żeby mieli swoich przedstawicieli w Parlamencie Europejskim.

    Było pytanie, czy wszyscy wyborcy są równi wobec prawa. Tak, tylko nie wszyscy zgodnie z tą ordynacją, która dziś obowiązuje, mają takie same szanse na to, żeby ich głos był równy głosowi wyborcy, który mieszka w dużym okręgu wyborczym.

    Było pytanie o listę krajową. Powiem szczerze, że jest to jakieś rozwiązanie. Rzeczywiście w ponad 20 krajach Unii Europejskiej są listy krajowe, otwarte i zamknięte. I pewnie był czas na to, żeby ewentualnie się nad tym zastanowić, ale przypomnę, że po raz ostatni taką listę krajową to my mieliśmy w sejmie kontraktowym i to się skończyło kompletną katastrofą.

    Polacy nie chcą list krajowych, ponieważ w przypadku listy krajowej zamkniętej to liderzy decydują o tym, kto dostaje się do Parlamentu Europejskiego, wyborca może tylko głosować na listę, natomiast lista otwarta to jest konkurs piękności, tam są gwiazdy telewizyjne, ci, którzy chodzą do ulubionych programów telewizyjnych czy radiowych. Jaką szansę ma lokalny lider na to, żeby wygrać z taką gwiazdą telewizyjną? I to jest pytanie. Jest ono często powtarzane, często też powtarzany jest zarzut mówiący o tym, jak niedemokratyczna jest procedura, która tworzy sześcio-, pięcio-, cztero-, trzymandatowe okręgi wyborcze. To ja przypomnę, że większość okręgów do sejmików to są okręgi pięcio-, sześciomandatowe. W województwie lubuskim na pięć okręgów wyborczych cztery są okręgami sześcio- i pięciomandatowymi. Czy w związku z tym ci, którzy pisali tamtą ordynację wyborczą, łamali konstytucję, łamali demokrację, spowodowali, że małe komitety, o 10-procentowym poparciu zostały wykluczone? Tak, tak można powiedzieć, bo mały komitet, o 10-procentowym poparciu nie ma szans na to, żeby się dostać dzisiaj do sejmiku, ale jakoś nikogo to nie oburza i jakoś nie widziałem projektu, w który chciano by to zmienić. My moglibyśmy to oczywiście zmienić w ramach tego projektu, łącząc ze sobą okręgi wyborcze, tylko już słyszę ten krzyk - już nie powiem: wrzask - na sali, że przy okazji dopasowujemy sobie okręgi wyborcze do własnych potrzeb, do własnego elektoratu. Zostawiamy okręgi takie, jakie ustalono kilkanaście lat temu, po to, żeby nie było tego zarzutu.

    Próbuję jeszcze znaleźć jakieś merytoryczne pytanie, bo rzeczywiście to raczej były wystąpienia niż pytania. Dobrze. Było pytanie o to, czy to jest zgodne z przepisami unijnymi, więc pozwolicie państwo - oczywiście mógłbym opowiedzieć też o własnych doświadczeniach z tym związanych i przedstawić własne stanowisko - że przeczytam stanowisko Biura Analiz Sejmowych: Proponowana zmiana nie jest niezgodna z przepisami unijnymi. W tym względzie należy pamiętać, że określenie reguł wyboru deputowanych do Parlamentu Europejskiego pozostawione jest względnie swobodnie regulacji państw członkowskich. Muszą one jedynie respektować pewne minimalne założenia wyjściowe, mając już swobodę w ich konkretyzacji. Takim odgórnym założeniem jest np. wymóg proporcjonalnego systemu przeliczania głosów na mandaty albo zakaz ustanowienia wyższego niż 5% progu wyborczego, stąd też w Polsce w wyborach do Parlamentu Europejskiego obowiązuje jeden próg - 5-procentowy. Wobec tego nie ma zastosowania znany z wyborów sejmowych próg 8% dla koalicyjnych komitetów wyborczych. Swobodnemu uznaniu prawodawcy krajowego pozostawiono też decyzje odnośnie do tego, czy terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej w wyborach do Parlamentu Europejskiego będzie jednym okręgiem wyborczym, czy też będzie podzielone na mniejsze okręgi. Prawo unijne dopuszcza tutaj oba warianty, pozostawiając prawodawcy państwa członkowskiego wybór jednego albo drugiego. W Wielkiej Brytanii także mamy 13 okręgów wyborczych.

    Szanowni Państwo! Tak, tu się zgodzę: W większości krajów są listy krajowe i tutaj powrócę do tego, o czym mówiłem wcześniej. Mamy pewne doświadczenia z listą krajową i to nie są doświadczenia najlepsze.

    (Poseł Jacek Protas: Ale trochę z innych czasów.)

    Panie Marszałku! Bardzo dziękuję. Wszystkim państwu dziękuję za pytania i za udział w debacie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia