8. kadencja, 66. posiedzenie, 1. dzień (03-07-2018)

5. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych (druki nr 2547 i 2629).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pytania państwa posłów, dziękując im przede wszystkim za poparcie tej ustawy. Życzyłbym każdemu następnemu rządowi w Polsce, każdemu następnemu ministrowi rolnictwa, aby przy uchwalaniu ustaw, tak znaczących zmian popełniono tylko tyle rzeczy, które należy potem zmienić i uporządkować. Pamiętam, jak to się działo w latach słusznie minionych, nie mam na myśli tylko okresu komunizmu.

    Rzeczywiście są takie kwestie, które dotyczą zmiany setek przepisów, bo przecież łączenie instytucji i przenoszenie zadań z jednej instytucji do drugiej to jest zawsze ogromny proces. Później wymaga to pewnych korekt i zmian, które dopiero w funkcjonowaniu przepisów występują, ale to nie znaczy, że była uchwalona zła ustawa, bo ona funkcjonuje, spełnia swoją rolę. Nie jesteśmy nieomylni. Tylko jedna istota na świecie jest nieomylna. My swoje błędy, jeśli się do nich nawet przyznajemy, potem staramy się naprawić, w przeciwieństwie do naszych poprzedników, którzy trwali w błędzie.

    Jeśli chodzi o kwestie związane już ze szczegółowymi pytaniami, pani poseł pytała, pytał też pan poseł Maliszewski, o kwestię suszy. Rzeczywiście w 2015 r. była ogromna klęska suszy. Rząd wtedy przeznaczył kilkaset milionów na udzielenie pomocy. Później, tj. w roku ubiegłym, mieliśmy nawałnice i wiosenne przymrozki. Przeznaczyliśmy kolejne kilkaset milionów. W roku 2015 skala była zdecydowanie mniejsza niż w tym roku, jeśli chodzi o zasięg terytorialny. Być może skutki tej suszy ocenimy dopiero za jakiś czas, bo teraz zaczęło padać, więc część strat uda się nadrobić. Jak pamiętam, w roku 2015 ta susza trwała dłużej, więc skutki uda się ocenić dopiero po oszacowaniu każdego pola, ale zasięg terytorialny kataklizmu, bo tak trzeba to nazwać, jaki nas nawiedził, jest według specjalistów największy od kilkudziesięciu lat. Takiej suszy o takim zasięgu terytorialnym nie było przez kilkadziesiąt lat. Także inne zjawiska atmosferyczne na ogół występują lokalnie. Wtedy łatwiej jest ocenić potrzebę dotyczącą udzielenia pomocy i uruchomić rezerwy państwowe dotyczące jej udzielenia. W tym przypadku oczywiście najważniejsze jest oszacowanie strat.

    Ja bym miał taki apel, także do państwa posłów, którzy są jednocześnie rolnikami. Każdy z nas, rolników, jest członkiem izby rolniczej. Ja bym proponował, żeby zgłosić się na ochotnika do komisji szacującej, żeby wspomóc te komisje szacujące, bo trzeba ich naprawdę dużo. Jedna komisja w gminie nie rozwiąże problemu. Trzeba szacować w pierwszej kolejności straty na tych polach, które już wymagają zbioru. Chodzi o rzepak, jęczmień ozimy. Kolejne uprawy wchodzą w okres zbiorów, a po zebraniu strat już ocenić się nie da. Chodzi o to, żeby po prostu to szacowanie odbywało się w sposób rozsądny i jak najbardziej przychylny rolnikom, a to już zależy od lokalnie działających wójtów, komisji, członków komisji. Państwo posłowie w tych wolnych dniach mają szansę wziąć w tym udział, żeby pomóc polskim rolnikom realnie, a nie tylko słowami.

    Jeśli chodzi o sytuację hodowców, zdajemy sobie sprawę z tego, że w przypadku gospodarstw prowadzących jednocześnie produkcję roślinną i zwierzęcą ta sytuacja powoduje podwójną stratę w gospodarstwie, bo z jednej strony nie zbiera się plonów, z drugiej strony trzeba kupić paszę, która będzie niestety droższa, jeśli wystąpi susza na dużym terytorium, dużej części terytorium kraju. Nawet jeśli występuje lokalnie, tj. na obszarze jednego województwa czy części województwa, to pasza na tym terenie jest zdecydowanie droższa. Dlatego w protokole szacowania jest pkt 13, jak pamiętam, w którym można napisać inne koszty poniesione w związku z wystąpieniem zdarzenia pogodowego, w tym przypadku suszy. Tam można wpisać koszty zakupu paszy, którą rolnik utracił w wyniku wystąpienia suszy. W ten sposób do strat poniesionych na polach w wyniku oszacowania dolicza się jeszcze koszty, które będzie musiał ponieść, musi ponieść, aby uzupełnić bilans paszowy. To powoduje, iż tę magiczną granicę 30% strat w gospodarstwie - wymyśloną przez Unię, a nie Polskę - te gospodarstwa, w których rzeczywiście wystąpiła klęska suszy, która objęła znaczną część upraw, będą mogły swobodnie przekroczyć i uzyskać pomoc poza pomocą de minimis. Oczywiście pomoc poniżej 30% też jest możliwa, ale w ramach limitu de minimis, którego niektóre gospodarstwa mogą już nie mieć, bo mogą mieć wykorzystany. Wielokrotnie o tym informowaliśmy członków komisji. Do wszystkich gmin, województw, ośrodków doradztwa rolniczego i izb rolniczych wysłaliśmy informację, że takie jest szacowanie w przypadku hodowców, bo to głównie ich dotyczy, ale też choćby producentów świń, którzy mają paszę z uprawy własnych zbóż, co także można uwzględnić.

    Podobnie, mimo że nie prowadzimy monitoringu suszy na łąkach i w wielu innych uprawach, jest kilka upraw podstawowych, które monitorujemy, toteż wytyczne dotyczące szacowania, przepisy dotyczące szacowania mówią jednoznacznie, że tak szacuje się straty w tych uprawach, jeśli wystąpiły, a suszę stwierdza się na podstawie stanu analogicznych, podobnych, zbliżonych roślin. W przypadku trawy najbliższa pod względem sposobu wegetacji jest uprawa zbóż. A więc jeśli wystąpiła na danym terenie susza w odniesieniu do zbóż, to można także szacować na łąkach, pastwiskach, trwałych użytkach zielonych. To dotyczy każdej uprawy, także kukurydzy, o której była tu mowa.

    Jeśli wystąpiła w danej uprawie strata, rolnik widzi, że kukurydza nie rośnie, tak jak powinna - bo to często zależy od warunków bardzo lokalnych, w jednej wsi padało, w drugiej nie padało, taką mieliśmy późną wiosnę i wczesne lato, mamy różne gleby, więc różnie zachowują się rośliny w tych samych warunkach, nawet pogodowych, w zależności od warunków lokalnych - to szacowanie także jest możliwe i powinno się odbyć. A więc w tych odpowiedziach, wytycznych są bardzo wyraźnie zaznaczone te dwie kwestie.

    Trzecia kwestia, co do której komisje też często miały wątpliwości, jeśli ktoś np. miał zimowe wymarznięcia czy wiosenne przymrozki, a teraz wystąpiła klęska suszy, np. w uprawach sadowniczych mogło się tak zdarzyć, to sumuje się te straty. A więc wcześniejszy protokół uzupełnia się o następny, a pomoc będzie uzależniona od sumy tych strat. Można zsumować te straty, jeśli jeszcze nie uzyskało się pomocy, nie było takiej specjalnej pomocy. Tak więc jeżeli chodzi o sam system, myślę, że już wszystko jest jasne.

    (Poseł Mirosław Maliszewski: Klasa bonitacyjna gleby.)

    Klasa bonitacyjna gleby. Tak jak powiedziałem, jeśli susza wystąpiła na danym terenie, to szacuje się stan faktyczny, a nie na podstawie klasy bonitacyjnej. Klasy bonitacyjne były nadawane, jak pamiętam, w latach 40., 50., w wielu przypadkach w latach 60. i od tamtej pory nie były zmieniane. Różnie to się działo w tamtych czasach. Czasem, kto był bliższy ówczesnemu PSL-owi, nie wiem, jak lewicowa partia się wtedy nazywała, może jeszcze PPS, potem już PZPR, kto był bliższy tym partiom, ten miał te klasy niekoniecznie ocenione zgodnie z rzeczywistością. Mówię, że takie przypadki się zdarzały, bo wiem to z opowieści choćby mojego ojca, który był sołtysem, sąsiadów, znajomych, jak to się działo w czasach wczesnego komunizmu. Nie jest to więc podstawa. Podstawą jest stan faktyczny. Oczywiście na danym terenie musi być stwierdzona susza. Ale w tej chwili susza jest stwierdzona tak naprawdę w zdecydowanej większości kraju, więc tu przeszkód formalnych do szacowania nie ma.

    Jeśli chodzi o to, jaka będzie pomoc, zgodnie z zapowiedzią pana ministra Ardanowskiego ustalenie formy dodatkowej pomocy nastąpi po oszacowaniu, poza stałymi instrumentami, które już teraz istnieją, bo istnieją stałe instrumenty pomocy choćby w postaci kredytów klęskowych, umorzeń, ulg podatkowych. Jest całe instrumentarium. Często dla dużego gospodarstwa kredyt klęskowy jest zdecydowanie lepszą formą pomocy, to większa pomoc niż, nie wiem, 500, 450, jak pamiętam, poprzednia koalicja w 2015 r. proponowała do hektara. Często to jest większa pomoc niż właśnie stawka do hektara. Ale oczywiście najpierw trzeba wyszacować straty. Dopiero wtedy będą ustalone dodatkowe formy pomocy. Natomiast jeśli ktoś będzie miał wyszacowaną stratę, to z tych stałych form oczywiście może już korzystać, bo właściwie one są uzależnione tylko od wyszacowania straty, złożenia protokołu i ewentualnego wniosku, tak jak mówiłem, o kredyty, o ulgi w opłatach choćby za KRUS czy za dzierżawę od KOWR-u itd. A więc jest całe spektrum pomocowe.

    Jeśli chodzi o jedną agencję, nie zrozumiałem pana posła, czy chodziło o połączenie KOWR-u z ARiMR-em?

    (Poseł Jarosław Sachajko: Tak, z agencją.)

    Czy chodziło o włączenie inspekcji? Bo tu jakby te dwie rzeczy pobrzmiewały.

    (Poseł Jarosław Sachajko: Nie, łączenie...)

    Jeśli chodzi o łączenie KOWR-u z ARiMR-em, to oczywiście łączenie inspekcji, łączenie służb w zakresie obsługi rolnictwa, łączenie agencji było w naszym programie i zostało zrealizowane w postaci połączenia i stworzenia dwóch instytucji. Jedna odpowiada za środki unijne i ma ogromne spektrum działania: ponad 10 tys., prawie 11 tys. pracowników. To jest ogromna instytucja, z ogromnym zakresem zadań, ogromnym budżetem i ogromnym obowiązkiem - tak to nazwę - wykonania całego Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, po prostu wydania unijnych pieniędzy, a także corocznego wypłacania dopłat bezpośrednich rolnikom. To jest naprawdę ogromne zadanie. Druga instytucja, Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, ma nie mniej ważne zadanie wspierania ze środków krajowych, krajowego wspierania zarówno obrotu ziemią, jak i wszelkich działań rynkowych, bo takie też są uruchamiane interwencyjnie: interwencja na rynkach, cała promocja krajowa i zagraniczna właśnie polskiej żywności, panie pośle. Wydało nam się więc po pełnej, głębokiej analizie, że te dwie instytucje jednak powinny funkcjonować oddzielnie, żeby były bardziej sprawne, łatwiejsze do zarządzania i dzięki temu bardziej efektywne.

    Oczywiście nie ma nic trwałego w życiu, pewne są tylko podatki i śmierć, jak to mówił jeden akurat nie Polak, ale jeden z polityków, więc co do tego, jaka będzie przyszłość, być może, jeśli te instytucje okrzepną, ktoś podejmie taką decyzję. Na dzisiaj są dwie i obie funkcjonują.

    Jeśli chodzi o rynek mleka, życzyłbym sobie, żeby każdy rynek był w tak dobrej kondycji jak w tej chwili rynek mleka, i w tym przypadku nie zgodzę się z tą alarmistyczną czy pesymistyczną wizją tego rynku. Naprawdę eksport mleka nam rośnie, import produktów mleczarskich spada, bo mleka praktycznie nie importujemy. Sytuacja cenowa w zakresie mleka może nie jest taka, jak by się chciało, jak by chcieli rolnicy, tak jak było w tym maksymalnym punkcie, kiedy cena zbliżała się do 2 zł, ale to była tylko chwila. Biorąc jednak pod uwagę średnią, nie wiem, z 5, 10 czy 20 lat, jest to rynek dobrze uregulowany, dobrze funkcjonujący, dlatego nie ingerujemy, nie karzemy tu w żaden sposób rolników. To też nieprawda. Ktoś tu mówił o karaniu. Kary w żaden sposób nie dotyczą rolników.

    Jeśli chodzi o kary za mleko, to PSL mógł to załatwić jeszcze wtedy, kiedy był system kwotowania. Można było to tak wtedy przeprowadzić, zmienić prawo, żeby zgodnie z prawem unijnym kary umorzyć. Po zniesieniu systemu kwotowania (Dzwonek) zniknęła podstawa prawna w prawie unijnym, w prawie krajowym także takiej nie ma. Udzieliliśmy maksymalnej pomocy, jaka była możliwa. Dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia