8. kadencja, 66. posiedzenie, 3. dzień (05-07-2018)
28. punkt porządku dziennego:
Informacja bieżąca.
Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od końca. Panie pośle, jeszcze raz powtórzę, że nie były prowadzone żadne negocjacje na temat nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Może pan to powtórzyć jeszcze 10 razy, rozumiem, że temat jest chwytliwy medialnie, że chcecie państwo, bo to nie tylko pan takie sugestie wypowiadał z tej trybuny pod część elektoratu, sformułować przekaz, ale nawet jeśli dwudziestokrotnie to powtórzycie, to fakty są takie: nowelizacja ustawy o IPN nie była z nikim negocjowana.
Po drugie, jestem trochę zaskoczony, może w mniejszym stopniu, jeśli chodzi o pana posła Szczerbę, ale w większym stopniu, jeśli chodzi o pana posła Rzymkowskiego, że jak prawdę objawioną traktujecie słowa izraelskich polityków, którzy wypowiadają się w sposób dla mnie niezrozumiały i zaskakujący...
(Poseł Tomasz Rzymkowski: Dla nas też.)
(Poseł Krzysztof Sitarski: Wydaje mi się, że stąd pytanie.)
(Poseł Tomasz Rzymkowski: Stąd pytanie.)
...na temat spraw, o których dzisiaj rozmawiamy. Mogę tylko powtórzyć, mogę tylko powtórzyć: to nie jest prawda.
Po trzecie, proszę się nie tłumaczyć, panie pośle. Bo pan mówi, że zapewniał pan, że pani ambasador Azari, wówczas gdy pracowaliście nad tamtą ustawą, nie zgłaszała sprzeciwu.
(Poseł Tomasz Rzymkowski: To nie ja, to minister Jaki.)
Naprawdę, my nie musimy brać...
Panie pośle, proszę mi nie przerywać.
My kierujemy się przede wszystkim i wyłącznie, mam nadzieję, polską racją stanu, a to, że komuś się nie zawsze podoba prawo, które jest w Polsce stanowione, to już nie nasza...
(Poseł Tomasz Rzymkowski: To minister Jaki. Proszę mną nie manipulować.)
Mówi się trudno, po prostu. Dla nas jest sprawą nadrzędną polska racja stanu.
Kolejna sprawa, chciałem sprostować, bo połączono tutaj tak wiele wątków, było tak wiele pytań. Nie jestem w stanie odnieść się, nie będę odpowiadał w ogóle na te pytania, które wykraczają poza treść informacji bieżącej, a na te ważniejsze, które zanotowałem, postaram się odpowiedzieć, ale ich było tak wiele, że mogę nie zdążyć na wszystkie odpowiedzieć.
Któryś z panów posłów twierdził, że prezydent był ściągany z zagranicy, żeby podpisać ustawę. To bzdura. Prezydent nie był ściągany z zagranicy i wszystko odbyło się zgodnie, co już kilkakrotnie podkreślałem, ze wszystkimi procedurami i przepisami obowiązującymi na terenie Rzeczypospolitej Polskiej.
Kolejna sprawa. Jestem trochę zaskoczony wypowiedzią pana posła Winnickiego. Wprawdzie pana posła tutaj nie ma, ale można by panu posłowi podziękować, bo to dzięki postawie posła Winnickiego ta ustawa została tak sprawnie w Sejmie przeprocedowana.
(Głos z sali: Ha, ha, ha...)
Zakładam, że nie była to bezmyślność, zajęcie tego miejsca, tylko przemyślana akcja. Chodziło o szybkie dokończenie procedowania, więc dzisiaj wystąpienia pana posła Winnickiego są dla mnie naprawdę niezrozumiałe. Raczej należałoby podziękować panu posłowi, że przyczynił się do sprawnego procedowania tej ustawy.
(Głos z sali: Dogadaliście się?)
Nie, właśnie o to chodzi, że się nie dogadaliśmy i dlatego jestem tak zaskoczony.
(Poseł Marek Jakubiak: Wyszło na to, że się dogadaliście.)
Jeśli chodzi o to, że narracja izraelska - o tym też chyba mówił pan poseł Winnicki - jest jakaś triumfalistyczna, że Polska na tej deklaracji podpisanej przez premiera Morawieckiego i Netanjahu miałaby coś stracić, przeczą temu fakty, i to fakty nie tylko w postaci treści tej deklaracji, ale też publikacji, które się pojawiają w Izraelu. Podam tylko dwa przykłady z 27 czerwca z ˝Haaretz˝, największego dziennika w Izraelu: jeden z tytułów ˝Warszawa wygrała bitwę o narrację˝, to było bezpośrednio po zmianie, po nowelizacji, i z 4 lipca, też z dziennika ˝Haaretz˝ cytat: ˝Przyjęliśmy oficjalną polską narrację˝, kolejny link. Nie wygląda to na teksty w duchu triumfalizmu w związku ze znowelizowaną ustawą o IPN.
Do wypowiedzi pani poseł Radziszewskiej i pana posła Szczerby naprawdę chyba nie warto się odnosić, bo to wy, państwo, prowadziliście przez lata politykę takiej pedagogiki wstydu i, wielokrotnie przez wasze działania, politykę oczerniania Polski za granicą. Przykłady już w tej Izbie podawałem.
Chyba poseł Masłowski zadał pytanie, czy będzie można bezkarnie używać określenia: polskie obozy śmierci. Mam taką refleksję: albo pan poseł nie czytał tej ustawy albo przeczytał i nie zrozumiał. Ale namawiam, jeżeli niemożliwe jest przeczytanie i zrozumienie, żeby pan spróbował użyć w Polsce publicznie takiego określenia i wtedy zobaczymy...
Wicemarszałek Stanisław Tyszka:
A ja namawiam pana ministra, żeby nie obrażał posłów.
Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk:
Proszę?
Wicemarszałek Stanisław Tyszka:
Proszę nie obrażać posłów, dobrze?
Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk:
Ja nie obrażam posłów, namawiam tylko do eksperymentu.
Wicemarszałek Stanisław Tyszka:
Próbuje pan obrazić.
(Poseł Teresa Wargocka: Ale pan marszałek dzisiaj drażliwy. Szkoda, że nie zawsze taki jest.)
Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk:
Jeśli chodzi o to, że ta deklaracja jest niewiele warta, takie tu się pojawiły stwierdzenia, i właściwie nic nie mówi na temat sprawców II wojny światowej i sprawców Holokaustu, to ja, jeśli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, przytoczę kilka cytatów z tej deklaracji podpisanej przez obu premierów: ˝Oczywistym jest, że Holokaust był bezprecedensową zbrodnią popełnioną przez nazistowskie Niemcy przeciwko narodowi żydowskiemu i wszystkim Polakom żydowskiego pochodzenia˝. Pierwszy cytat, który chyba nie pozostawia wiele wątpliwości. Kolejny cytat ? propos narracji historycznej i rzekomo tego, że deklaracja jest nieistotna i nie ma żadnego znaczenia. Obaj premierzy mówią: ˝Zawsze byliśmy zgodni, że sformułowania 'polskie obozy koncentracyjne' czy 'polskie obozy śmierci' są rażąco błędne i pomniejszają odpowiedzialność Niemców za tworzenie tych obozów.˝ Jeszcze ostatni cytat: ˝Nie zgadzamy się na działania polegające na przypisywaniu Polsce lub całemu narodowi polskiemu winy za okrucieństwa popełnione przez niemieckich nazistów i ich kolaborantów z różnych krajów i różnych narodowości.˝ Bardzo dziękuję. Myślę, że to jest najlepsze podsumowanie tego, czym jest ta deklaracja, którą próbujecie państwo zdeprecjonować.
I ostatnia sprawa... Aha, jeszcze pan poseł Apel pytał, czy informacja była powielana w innych krajach przez media. Tak, była. Media pisały o tej deklaracji - nie tylko w Izraelu, ale i w Stanach Zjednoczonych. Dwa cytaty akurat z ˝Haaretz˝ zaprezentowałem, ale są również inne z prasy, również amerykańskiej, nie tylko izraelskiej.
Ostatnia sprawa, też odpowiedź na sugestię, pytanie jednego z posłów klubu Kukiz. Absolutnie nie odstępujemy od walki o dobre imię Polski, tylko tak jak już pan premier mówił, powtórzę, polityka polega na skuteczności i pewna dojrzałość polityczna polega na tym, żeby skutecznie dobierać narzędzia, aby osiągać cele. Dzięki tej nowelizacji jesteśmy przekonani, że będziemy mogli skuteczniej walczyć o dobre imię Polski poza granicami kraju. Jeśli chodzi o same przepisy karne, na samo zakończenie zwracam się do pana posła Jakubiaka, to przypomnę, panie pośle, art. 133 Kodeksu karnego: kto znieważa naród polski lub Rzeczpospolitą Polską, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Marek Jakubiak: Tylko kto ma prawo do pozywania?)
Przebieg posiedzenia