8. kadencja, 7. posiedzenie, 1. dzień (29-12-2015)
5. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw (druki nr 106 i 148).
Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To, że Platforma Obywatelska nie rozumie tego projektu ustawy, wybrzmiało w przedostatniej wypowiedzi pani poseł Leszczyny: Nie będziemy pytać wyborców. Znajdźcie sobie jakichś specjalistów, którzy powiedzą, jak sytuacja ma wyglądać.
(Poseł Izabela Leszczyna: Nie powiedziałam ˝nie będziemy˝, tylko ˝nie pytajcie˝.)
Ale że najbardziej wolnościowej ustawy nie rozumie Nowoczesna, jestem zadziwiona. (Oklaski)
(Poseł Dominik Tarczyński: Dokładnie.)
Rzeczywiście, proszę państwa, mamy projekt, gdzie oddajemy obywatelom wolność. Nikt w tej ustawie niczego i nikomu nie zakazuje. Tu stwarza się wolność i możliwości, mało tego, przewiduje się najprzeróżniejsze sytuacje i chce się wspierać rodziców, dzieci, nauczycieli i organy prowadzące w tym, żeby ten proces jak najszybciej odwrócić, bo to, co państwo zrobili, okazało się katastrofą.
(Poseł Agnieszka Pomaska: Dla kogo?)
Mało tego, w każdym państwa wystąpieniu, również Platformy Obywatelskiej i PSL-u, postawiliście doskonałą diagnozę tego, co się wydarzyło przez cały okres waszych rządów. Wszędzie wybrzmiewał głos, że organy prowadzące nie dają rady. My chcemy wesprzeć te organy prowadzące. (Oklaski)
(Poseł Dominik Tarczyński: Brawo!)
Zapraszamy organy prowadzące do debaty, która rozpocznie się od stycznia. Zapraszamy tym projektem.
Dlaczego ten projekt jest projektem poselskim? Utraciliście państwo kontakt z własnym klubem, dlatego że na prezydium komisji edukacji przewodniczącemu Platformy Obywatelskiej, przewodniczącemu komisji edukacji mówiłam, dlaczego jest to projekt poselski: dlatego, żeby zdążyć z podstawami programowymi, żeby organ prowadzący wiedział, w którym momencie, jak ma policzyć, żeby dyrektor szkoły wiedział, jak ma zaplanować rytm szkolny.
(Poseł Dominik Tarczyński: Dokładnie.)
A nie, tak jak dzisiaj: w świetlicach mamy po 200 osób, na godzinach karcianych nauczyciele zajmują się dziećmi, a w poziomie mamy na przykład 17 klas.
(Poseł Izabela Leszczyna: A kim się mają zajmować?)
Gratuluję takich rozwiązań.
Mało tego, cytujecie państwo badania. Proszę bardzo, tylko cytujecie te fragmenty, które chcecie. Badanie z 2014 r. to oczywiście badanie dotyczące rodziców, którzy z własnej woli, w takie miejsca, gdzie uważali za stosowne, w miejsca przygotowane, wysłali swoje dzieci jako 6-latki. Dalej mówimy, że mają prawo. Mało tego, zostawiliśmy obniżenie wieku szkolnego, bo 6-latek będzie się uczył tam, gdzie będzie chciał jego rodzic, gdzie się będzie dobrze czuł. (Oklaski)
(Poseł Dominik Tarczyński: Brawo!)
Jednocześnie w tej diagnozie, w tym badaniu i m.in. w raporcie Najwyższej Izby Kontroli jednoznacznie mówi się o tym, że, uwaga, 66% szkół ma braki w wyposażeniu stołówek, 38% szkół zapewniło tylko warunki sanitarne, 33% oddziałów I-III, proszę państwa, ma do dyspozycji swój własny gabinet, swoją własną klasę. A jesteśmy jednym z trzech krajów Unii Europejskiej, w których jest zmianowość. Gratuluję 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej i PSL. (Oklaski)
Jednocześnie pytacie o specjalistów. Dobrze, jeżeli pani nie ufa rodzicom, swoim wyborcom... Szkoda, że panią wybierają. (Oklaski)
(Poseł Izabela Leszczyna: A pani słucha uważnie i przeczyta.)
Proszę państwa, jacy specjaliści zdecydowali, że 21% dzieciaków zostało i czeka na to, żeby ich rodzice mieli wolność? 21% - 91 tys. uczniów, sześciolatków poszło do poradni psychologiczno-pedagogicznej po odpowiednią opinię.
(Poseł Izabela Leszczyna: No i dobrze.)
Wyrzućmy psychologów, pedagogów ze szkoły. Po co? Mają być specjaliści Platformy Obywatelskiej i PSL. (Oklaski)
Jednocześnie, proszę państwa, mówicie tutaj o wystąpieniach m.in. Polskiej Akademii Nauk. Ja rzeczywiście każdy list czytam z troską, odpowiadam na ten list i zachęcam do debaty o systemie edukacji, która się odbędzie. I oczywiście pani poseł nie dodała, być może pani poseł tego nie wie - zdaje się, że to zawisło na mojej stronie - że kilka osób, które są tam podpisane, wystąpiło do mnie z informacją, że nie chciały być tam podpisane i zaprotestowały przeciwko temu, że ktoś użył ich podpisów. Ale ja oczywiście jestem gotowa do dyskusji.
Przestrzeń dla edukacji - też analizowałam bardzo krytyczne uwagi nie tylko w stosunku do projektu, ale przede wszystkim do systemu edukacji. I również zaprosiłam do debaty, ona się odbędzie w następnym półroczu, w I półroczu 2016 r.
Jednocześnie, proszę państwa, mówicie o braku konsultacji społecznych. Ja nie wspomnę, że ta konsultacja trwa od kilku lat i państwo ją kompletnie zlekceważyli. Posłowie Zjednoczonej Prawicy, mając do dyspozycji projekt obywatelski, zrobili coś, czego państwo nie potrafią, to znaczy na spotkaniach w swoich biurach poselskich - teraz, w ostatnich tygodniach - rozmawiali na temat tego projektu. Na swoich stronach internetowych umieszczali informacje, zbierali te informacje, byli w szkołach, w przedszkolach, rozmawiali z nauczycielami i dyrektorami, a jednocześnie przez ostatnie półtora miesiąca każdy, kto był w gabinecie ministra edukacji, czy to był przedstawiciel związku zawodowego, czy organów prowadzących, dyrektorów szkół, nauczycieli - każdy wiedział, że procedowanie nad tym projektem będzie przebiegało właśnie w takim trybie i że jest to tryb wyjątkowy.
Jednocześnie, proszę państwa, wybrzmiewają głosy troski dotyczące organów prowadzących. Ale to właśnie państwo doprowadzili samorządy na skraj bankructwa. W tej chwili samorządy są zadłużone na prawie 72 mld zł i mówią, że nie mają pieniędzy na to, żeby sięgnąć po nowe fundusze europejskie.
(Poseł Izabela Leszczyna: To jest nieprawda.)
Jednocześnie mówią, że nie będą dopłacać do szkoły, ale wybudują halę sportową i basen, do którego z założenia będą dokładać dwa razy więcej niż do szkoły. (Oklaski)
(Poseł Dominik Tarczyński: Brawo!)
Chcę państwu przypomnieć, że opieka nad dzieckiem, rodzicem, nauczycielem, szkołą przebiega w Polsce - i to mówi konstytucja - dwubiegunowo. Organ prowadzący spotyka się z państwem. Mówimy o polityce oświatowej, tak jak mówimy o polityce zdrowotnej i polityce energetycznej, za które odpowiada państwo. W związku z tym, że państwo bierze podatki od obywateli i samorząd bierze podatki od obywateli, to my musimy się dogadać. I ja mówię: będziemy rozmawiać również z organami prowadzącymi. Bo proszę państwa, budżety w 2016 r. są niezagrożone, zabezpieczyliśmy pieniądze dla samorządu.
(Poseł Izabela Leszczyna: My zabezpieczyliśmy.)
A o roku 2017 proszę ze mną nie dyskutować, dlatego że nie macie państwo zielonego pojęcia, w jaki sposób będą ustalone wagi. (Oklaski) Razem z organem prowadzącym ustalimy, w jaki sposób wspierać zmieniający się system edukacji, w jaki sposób wspierać organy prowadzące, podzielić się nie tylko obowiązkami, ale również pieniędzmi.
(Poseł Magdalena Kochan: Reformujecie i nie wiecie jak?)
Jednocześnie, proszę państwa, mowa była tutaj o kilku kwestiach, o zwalnianiu nauczycieli. To oczywista nieprawda, dlatego że liczba dzieci się nie zmieni, to rodzice zdecydują, czy będą w klasach I-III, czy będą w klasie I, czy będą w zerówce, a każdy nauczyciel, który uczy w klasach I-III, jest przygotowany i kończy takie same studia jak ten, który uczy w przedszkolu. Czas skończyć z mówieniem o tym, że tam są przedszkolanki. Tam są nauczyciele przedszkola... (Oklaski)
(Poseł Joanna Borowiak: Brawo!)
...przygotowani do tego, żeby zajmować się tą edukacją dziecka, która jest w jego systemie wartości, emocji najważniejsza i decyduje o jego stałym stosunku do edukacji, do obowiązku, ale też - uwaga - do odpowiedzialności za siebie, za swoją przyszłą żonę, za swoje dzieci, za swojego sąsiada i za swoją rodzinę. To takie wartości kształtuje się w szkole i taką szkołę chcemy stworzyć.
Proszę państwa, troszczycie się o klasy łączone, o małą liczbę dzieci w klasach. Przypominam, w tej chwili ponad 1100 szkół przewidziało taką formułę, dlatego że taka jest sytuacja finansowa. Jednocześnie w co drugim wystąpieniu wybrzmiewało - to szczególnie kuriozalnie brzmi w ustach Platformy Obywatelskiej, która określone dane zna albo ewentualnie się nie przygotowała do tych wystąpień, bo widziałam, że państwo rozdają sobie kartki... Być może czasami trzeba jeszcze dopytać. (Oklaski)
(Poseł Rafał Grupiński: Bez takich złośliwości.)
W każdym razie, proszę państwa, martwicie się o trzylatki. Już w tej chwili uprzedszkolnienie na poziomie trzylatków to 84%. Uwaga, w ustawie...
(Poseł Izabela Leszczyna: Trochę kultury.)
...którą napisała Platforma Obywatelska i PSL, póki co niczego nie zmieniamy. Mowa jest o prawie do przedszkola dla trzylatka od września 2017 r. Będziemy już gospodarzem budżetu, będziemy gospodarzem subwencji, damy radę, jak to mówił kolega Jakub - poseł, właśnie powtarzam jego słowa.
(Poseł Dominik Tarczyński: Brawo, Jakub.)
Będziemy go wspierać w tym wspieraniu Prawa i Sprawiedliwości, żeby dał radę. (Oklaski)
(Poseł Rafał Grupiński: Rząd się sam wyżywi.)
Jednocześnie pada wiele pytań o kwestie poboczne, zupełnie niezwiązane z dzisiejszym wystąpieniem czy z dzisiejszym projektem ustawy. Ale jedno jest bardzo interesujące. Wybrzmiało w ustach posła Halickiego, człowieka, ministra odpowiedzialnego za cyfryzację, który próbował dyskutować na temat projektu czy pomysłu kodowania, czyli uczenia podstaw programowania w polskich szkołach. I tutaj też piękna diagnoza waszych 8 lat. Oto, pani minister, ratujemy kolejny projekt - e-podręcznik, który był w szufladach, ale był w 95% gotowy. Jakby tych 5% nie było, to nie byłoby projektu i 50 mln by przepadło, i w następnej perspektywie również stracilibyśmy 50 mln. Proszę państwa, mamy e-podręcznik, ale w co drugiej szkole nauczyciel z tego e-podręcznika nie skorzysta, bo nie ma komputera w swojej sali, zresztą nie jest ta sala pozostawiona do jego dyspozycji, bo są przecież dwie zmiany, nie ma tablicy multimedialnej. Państwo np. z zachwytem opowiadają o e-dzienniku, a prowadzenie e-dziennika wygląda w ten sposób, że nauczyciel sprawdza na kartce obecność, po czym staje w pokoju nauczycielskim w kolejce do komputera, żeby...
(Poseł Joanna Borowiak: W domu.)
...zrealizować ustawowe zadanie. Kto tu mówi o nakładaniu obowiązków ustawowych i nieliczeniu się z groszem publicznym, przede wszystkim z groszem organów prowadzących? W związku z tym, proszę państwa (Oklaski), podniesiono jeszcze dwie kwestie dotyczące edukacji domowej, bo to wybrzmiewa w Internecie. Rzeczywiście, jest dyskusja na ten temat - obniżyliśmy odrobinę wagę na edukację domową. Uwaga, proszę państwa - to nie ma nic...
(Poseł Urszula Augustyn: 40%)
...wspólnego z prawidłową edukacją domową. Pani minister, chcę panią poinformować, że właśnie zawiadomiliśmy w tej sprawie prokuraturę, bo tak system był uszczelniony. W 2 tygodnie nie uda się naprawić wszystkiego, co państwo zepsuli w ciągu 8 lat. System był tak (Oklaski) uszczelniony, że wiedzą państwo, ile mamy, proszę państwa, w pięciotysięcznej gminie na Podlasiu dzieci korzystających z edukacji domowej? 900 dzieci, które w dodatku nie przebywają w szkole. I na dodatek jest to stowarzyszenie z Warszawy, które dla jakby zwiększenia subwencji zarejestrowało się właśnie w tejże miejscowości. Będziemy zapraszać rodziców, którzy wybrali taką drogę dla swoich dzieci, bo jesteśmy zwolennikami wolności, również edukacji domowej, ale uszczelnimy i tak zabezpieczymy system subwencji, żeby ona trafiała do tych, którzy rzeczywiście z tej edukacji korzystają.
I bardzo państwa proszę, żebyście nie epatowali tutaj pewnymi sformułowaniami dotyczącymi powtarzania klasy. To jest akurat projekt rodziców. To oni zwracają się do państwa, czy państwo zapytali, jak czuje się dziecko, które w sposób niewyobrażalny zwyczajnie cierpi, nie chce iść do szkoły, płacze, bo nie jest gotowe. Właśnie to dziecko, o które państwo się tak troszczycie. I...
(Głos z sali: Rodzice mają prawo takie dziecko cofnąć.)
...jednocześnie, pani poseł Augustyn...
(Poseł Izabela Leszczyna: To zostaje w domu takie dziecko.)
...pozwoliła sobie na takie prywatne, sympatyczne sformułowania, więc odpowiem. Jestem matką dwóch dorosłych córek, które zdobyły świetne wykształcenie...
(Poseł Urszula Augustyn: Pytałam o sześciolatków.)
...ale...
(Poseł Izabela Leszczyna: No, na pewno.)
...to były takie dziewczynki, które zostały zdiagnozowane, jako te, które są gotowe do pójścia do I klasy w wieku 6 lat.
(Poseł Izabela Leszczyna: No i my też tak robimy.)
Nie poszły. To była moja decyzja i jej nie żałuję. (Oklaski)
(Poseł Dominik Tarczyński: Brawo, brawo!)
Przebieg posiedzenia