8. kadencja, 71. posiedzenie, 1. dzień (07-11-2018)

7. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo oświatowe i ustawy o systemie oświaty oraz innych ustaw (druki nr 2861 i 2951).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:

    Dziękuję, panie marszałku.

    Wysoka Izbo! To dobrze, że wokół tej ustawy oraz Prawa oświatowego, a także wielu innych ustaw odbywa się merytoryczna dyskusja. W większości przypadków jest to merytoryczna dyskusja, bowiem zagadnienie jest bardzo skomplikowane, ważne i potrzebne. I teraz, z jednej strony, słyszę, że być może ta nowelizacja idzie zbyt płytko, z drugiej strony, że cały czas do niej są jakieś poprawki. Powiem dlaczego i czy są pieniądze. Może zacznę od sytuacji, w której tutaj zostało przywołane, że z jednej strony coś wprowadzamy, co jest kontynuacją, a z drugiej strony, że w tej ustawie nie wszystko jest ujęte. Rzeczywiście tak jest, że były dwie fazy zapaści kształcenia zawodowego w Polsce. Warto sobie przypomnieć okres po 1989 r., że z powodu likwidacji, wyprzedaży majątku, wyprzedaży zakładów pracy, upadku wielu branż, od ciężkiej do przemysłu lekkiego, nastąpiła likwidacja szkół, szkół przyzakładowych, spadło zainteresowanie kształceniem ogólnym. Druga taka lawina upadku kształcenia zawodowego to jest, zgadzam się, 1999 r., reforma Handkego, właściwie później niekonsekwentnie wprowadzana w różnych momentach, która tak naprawdę doprowadziła do tego, że liczba osób kształcących się w zawodzie spadła. Były miasta, które mogły, ale w ogóle nie otwierały szkół zawodowych i szkół technicznych. Jednym słowem obudziliśmy się w pewnym momencie i okazało się, że brakuje szkół, brakuje fachowców. A właściwie w tej chwili jest taka sytuacja, którą ja zastałam w ministerstwie, że przy wydatkowaniu 9 mld z pieniędzy publicznych, w tym 7 mld subwencji i 2 mld, które są pieniędzmi infrastrukturalnymi innych resortów, szkoły zasadnicze zawodowe, bo wtedy jeszcze nie branżowe, oraz technika kształcą w 30% bezrobotnych, w 40% - szkoły zawodowe. 9 mld, a z drugiej strony taka niska efektywność kształcenia.

    Rzeczywiście podjęto próbę w 2011 r. i wprowadzono pewne zmiany, ale te zmiany były właśnie bardzo płytkie i miały niestety jedną cechę: w tych zmianach nie brali udziału pracodawcy. Mówię do tych, którzy do tych zmian się odwołują. My ich nie krytykujemy, że one były wprowadzone, tylko one były wprowadzone niekonsekwentnie. Proszę zajrzeć do opinii BAS, do tego projektu ustawy, gdzie mówiono, że pewne rzeczy były, ale zabrakło współpracy z pracodawcami i one nie przyniosły określonych efektów. Stąd sytuacja, z którą myśmy musieli się zmierzyć, to szybka naprawa kształcenia zawodowego i powiązanie tych zmian takimi zapisami ustawowymi, które spowodują, że rzeczywiście kształcenie zawodowe będzie realnie powiązane z rynkiem pracy, a także będzie bardzo ważnym elementem rozwoju społecznego i gospodarczego. To jest bardzo wyraźnie zapisane w strategii odpowiedzialnego rozwoju. Stąd pierwsza zmiana, którą przygotowywała jeszcze minister Wargocka, później ja, a w tej chwili wspólnie tutaj to kontynuujemy. Cieszy mnie to, że te zmiany w zasadzie nie spotykają się z krytyką. Te zmiany właściwie zostały w komisji przyjęte przy jednym głosie przeciwnym. Myślę, że powinniśmy się na tym koncentrować i zastanowić się, co powinno być istotą tej zmiany.

    Jeśli chodzi o konsultacje, to w ciągu roku - bo mija rok, odkąd zaczęliśmy prowadzić bardzo szerokie konsultacje odnośnie do tego, co należy zmienić, z pracodawcami, samorządami i ze szkołami - przeprowadziliśmy kilkanaście seminariów branżowych. Wnioski z tych seminariów branżowych posłużyły do pisania tej ustawy. Zakończyliśmy seminaria w styczniu. Były wtedy założenia tej ustawy, a później przekładaliśmy to na prawo. Stąd są cały czas poprawki doprecyzowujące. To jest rzeczywiście skomplikowana materia. My nie dotykamy jednej ustawy. My dotykamy wielu ustaw, które w tym momencie są związane z zupełnie innymi resortami. Stąd cały czas, do końca, trwają konsultacje i doprecyzowywanie zapisów. To dobrze, bo chcemy, żeby te zmiany miały taką skończoną formę od strony prawnej i finansowej. Dziękuję za to, że cały czas ta praca się odbywa. Tym posłom, którzy wnoszą te pomysły i zmiany i czytają tę ustawę bardzo szczegółowo, nie tylko początek uzasadnienia, bardzo za to dziękuję.

    Czy to jest mało i co uważaliśmy za istotę tej zmiany? Przede wszystkim patrząc na doświadczenia krajów europejskich, które mają dobrze funkcjonujące kształcenie zawodowe... Ale co to znaczy, że mają dobrze funkcjonujące kształcenie zawodowe? To nie znaczy, że mają więcej osób objętych kształceniem zawodowym. Mamy 55% młodych ludzi w technikach i w szkołach zasadniczych i branżowych. W Niemczech jest chyba nawet o 2% mniej. Natomiast uczymy nieefektywnie, nieskutecznie, nietrafnie. W zasadzie przygotowanie do kształcenia zawodowego powinno się odbywać już na poziomie doradztwa zawodowego w przedszkolach. Chodzi o badanie predyspozycji, ukierunkowanie młodych ludzi, ale niezamykanie im drogi, na etapie szkoły podstawowej, a potem, już na etapie szkoły branżowej czy technicznej - pomoc w rozwijaniu tych ścieżek kształcenia.

    Poza tym to kształcenie powinno być na tyle powiązane z rynkiem pracy i elastyczne, żeby oprócz tego, co zawiera podstawa programowa, uczniowie mogli nabywać inne umiejętności, inne kompetencje, które pomogą im się odnaleźć na rynku pracy. Z jednej strony wprowadzamy konieczne powiązanie ustawowo szkoły z rynkiem pracy, z pracodawcą - ale wprowadzamy to jeszcze na miękko, bo szkoły muszą się do tego przyzwyczaić - a z drugiej strony mówimy bardzo jasno... Tutaj padło, że dobrze by było, gdyby kształcenie było tylko u pracodawcy. Ono może być u pracodawcy. Dzisiaj pracodawcy mogą zakładać szkoły i to kształcenie może być u pracodawcy. Myśmy zrobili też szeroką kampanię na ten temat. Małych pracodawców na to nie stać. Ci duzi chcą mieć szkołę, która uczy w pewnym zakresie, w tej szkole, która jest obok, a są w stanie finansować kształcenie zawodowe, przygotowanie do zawodu, są w stanie finansować kształcenie w szkole bądź brać do siebie i kształcić.

    Mamy bardzo mało praktycznych zajęć, kształcenia praktycznego w technikach. Stąd wprowadzenie staży uczniowskich, które co do zasady mogą być płatne. To jest absolutne novum, znalezienie na to formuły prawnej nie było łatwe. To jest jedna z rzeczy, którą wprowadzamy. Wprowadzamy też taką rzecz jak branżowe szkolenia nauczycieli, bowiem często zdarza się tak, że nauczyciel przez wiele lat, a nawet dziesięcioleci, nie ma kontaktu z pracodawcą w zawodzie, którego uczy - w zakresie czy teorii, czy praktycznej nauki zawodu. Z tego są oczywiście zwolnieni ci, którzy naprawdę mają kontakt z pracodawcą. To są bardzo ważne zmiany.

    Nie wyobrażaliśmy sobie, żeby można było pójść dalej, bo coś jest przyczyną tego, że taka ilość młodych ludzi przy najniższym od 3 dekad bezrobociu jednak na bezrobocie trafia, mimo że jest takie, przepraszam za wyrażenie, ssanie na rynku pracy. To znaczy, że rzeczywiście uczyliśmy nietrafnie, nieskutecznie, bez powiązania z rynkiem pracy. Ale musimy też widzieć przyszłość: to, co dzisiaj jest potrzebne... Za 5 lat ta rzeczywistość będzie wyglądała inaczej. Stąd też wprowadzamy nowe mechanizmy, jeśli chodzi o to, czym jest podstawa programowa, czym jest rozporządzenie dotyczące klasyfikacji zawodowej. Uspójniamy to, powodujemy, że te dokumenty programowe będzie łatwiej czytać. Ale, co najważniejsze, już przy programowaniu kształcenia są pracodawcy. Ponad 1000 pracodawców w tej chwili brało udział w konsultacjach, jeśli chodzi o podstawy programowe i napisanie tej ustawy. Czy wszyscy są idealnie zadowoleni? Nie, ale do końca słuchaliśmy pracodawców, w tym w zakresie rzemiosła. Stąd na ostatnim posiedzeniu, w czasie pierwszego czytania, wprowadziliśmy odpowiednie zmiany.

    Rzeczą naprawdę trudną jest wprowadzanie egzaminu zawodowego, który, po pierwsze, by to sprawdzał, był rękojmią, że ktoś, kto kończy naukę, zda egzamin zawodowy, ma certyfikat zawodowy... Chodzi o to, żeby pracodawca wiedział, że warto na to zwracać uwagę. Jak zaczęłam nad tym pracować, to większość pracodawców powiedziała mi, że im ten certyfikat, wcześniej świadectwo, nie jest do niczego potrzebny, bo to tak naprawdę ani nie jest powiązane z podstawą programową, ani nie oddaje rzeczywistych umiejętności ucznia. My to zmieniamy. Bardzo szczegółowo są określone kryteria weryfikacji. Uspójniamy system. Pracodawca jest przy pisaniu podstaw programowych, czyli programowaniu kształcenia, ale powodujemy, że jest też przy egzaminowaniu, bo tylko taki spójny i wspólny system kształcenia może naprawić kształcenie zawodowe, kształcenie branżowe. Oczywiście bardzo ważne jest takie, powiem też w cudzysłowie, odczarowanie kształcenia, odbudowa prestiżu. Chodzi o to, że do szkoły zawodowej warto pójść, ale też warto dlatego, że to jest dobra szkoła, po której jest dobry zawód, która rzeczywiście przygotuje młodego człowieka do przyszłości, a z drugiej strony niczego nie zamyka, czyli młody człowiek może dalej się kształcić. Stąd wprowadzenie szkoły branżowej II stopnia. Pokazujemy też, że technikum to jest bardzo trudna szkoła, wiemy, jak niewielu uczniów, którzy zaczynają technikum, kończy, kończy je egzaminem. Dajemy im możliwość przede wszystkim poprzez doradztwo. Młody człowiek idzie do szkoły technicznej, wie, czego będzie się uczył, wie, że będzie sfokusowany na kształceniu zawodowym, gdzie certyfikat zawodowy jest traktowany - i uczenie przedmiotów zawodowych - jako rozszerzenie, jako przedmiot dodatkowy, jeśli ma on takie życzenie. Chcemy podnieść prestiż w każdym momencie kształcenia zawodowego. Myślę jeszcze, że jest spójne to, żeby egzamin zawodowy po technikum był uwzględniany przy rekrutacji na studia wyższe. Chcemy, żeby rzeczywiście... Widzimy taką tendencję: Polacy mają zaufanie do techników, mniejsze do szkół branżowych. I to jest ważne, żeby stworzyć zachętę. A więc zwiększamy stawki wynagrodzenia dla młodocianych pracowników, zwiększamy jako rząd, to jest bardzo ważna rzecz. Mało tego, wprowadzamy to obowiązkowe przystępowanie do egzaminów, żeby nie było takiej sytuacji, że się młodych ludzi zachęca do tego, żeby nie zdawali egzaminów, żeby szkoła nie pokazała, czy skutecznie uczy zawodów, czy nie. Tworzymy też nadzór nad kształceniem, nauką praktyczną zawodu u pracodawcy, żeby nie było tak, że gdzieniegdzie to kształcenie nie spełnia odpowiednich kryteriów.

    Jest bardzo skomplikowana zmiana, która też wspiera szkoły zawodowe - mamy zmiany w podatkach, w darowiznach, bardzo dużo momentów jest tutaj ruszonych, kończąc na zróżnicowaniu tej subwencji. 7 mld musi trafiać skutecznie na kształcenie w tych zawodach, na które jest zwiększone zapotrzebowanie. Tam gdzie się kształci w zawodach tylko dlatego, że są nauczyciele i nie potrzeba specjalnej bazy, tam naprawdę to nie są dobrze wydane pieniądze, bo oni nic młodym ludziom nie dają. To naprawdę była prawie roczna dyskusja z pracodawcami i nauczycielami, powołaliśmy Radę Dyrektorów Szkół Zawodowych, jesteśmy w bardzo ścisłym kontakcie z pracodawcami.

    Czy to jest idealna zmiana? Nie, bo trzeba mieć świadomość, że kształcenie zawodowe i gospodarka się zmieniają i trzeba na to wszystko być otwartym. Stąd też są lżejsze formy kształcenia, pozwalamy szkole prowadzić te formy kształcenia, kurs umiejętności zawodowych.

    Jest dużo rzeczywiście istotnych zmian, warto się w nie wczytać.

    Mogłabym oczywiście, panie marszałku, omawiać bardzo szczegółowe pytania, które były, ale musiałabym mieć jeszcze z 10 minut. Wydaje mi się jednak, że jeśli...

    Wicemarszałek Ryszard Terlecki:

    Bardzo dziękuję już, pani minister.

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:

    Rozumiem, panie marszałku. Myślę więc, że jeśli ktoś dokładnie wczyta się w uzasadnienie, a ono jest chyba nawet łatwym językiem napisane, co my naprawdę zmieniamy...

    Chcę państwa zapewnić, że pieniądze są wydawane na kształcenie zawodowe, one są duże, ale też uważamy, że dzisiaj inny jest powód do tego, żeby sięgać po pieniądze z Funduszu Pracy. Z Funduszu Pracy są finansowane zmiany w kształceniu zawodowym, bo dzisiaj nie walczymy... My rozwiązujemy problemy rynku pracy. Ich rozwiązywanie nie polega na tym, że walczymy z bezrobociem, tylko na tym, że chcemy trafnie, skutecznie przygotowywać młodych ludzi do zawodu, przygotowywać do wejścia na rynek pracy, rozwiązywać problemy braku pracowników. I dlatego wszystkim, którzy się włączyli w tę pracę, bardzo ciężką, bardzo mozolną, bardzo taką misterną, bardzo dziękuję, bo myślę - i cieszę się - że jednak może nie wszyscy są w stanie powiedzieć ˝nie˝, nie wybrzmiewa jedna krytyka tego projektu.

    Jeśli chodzi o ocenę pracy nauczyciela, bo tu jeszcze to padło - na wszystkie pytania nie jestem w stanie odpowiedzieć - to o tym rozmawialiśmy...

    Wicemarszałek Ryszard Terlecki:

    Pani minister, czas mija.

    Dziękuję bardzo.

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:

    ...będziemy się przyglądać tej sprawie i jeśli się okaże, że trzeba będzie zrobić modyfikację tych przepisów, to oczywiście to zrobimy. Dziękuję...

    Wicemarszałek Ryszard Terlecki:

    Dziękuję bardzo...

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:

    ...za współpracę i...

    Wicemarszałek Ryszard Terlecki:

    ...pani minister.

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:

    Dziękuję.

Przebieg posiedzenia