8. kadencja, 71. posiedzenie, 2. dzień (08-11-2018)
41. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o obywatelskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi (druki nr 2796 i 2993).
Poseł Tomasz Latos:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z góry przepraszam, że ze względu na okoliczności będę musiał wyjść poza standardowe podsumowanie dokonywane przez sprawozdawcę, gdzie dziękuje się uczestnikom debaty. W dyskusji poruszono, również przed chwilą, szereg kwestii, do których trzeba się odnieść, a pan minister w tej formule już nie ma takiej możliwości.
Szanowni Państwo! Każda osoba, która na spokojnie przeanalizuje tę debatę, przyjrzy się jej, obejrzy ją i odsłucha, dojdzie do wniosku, że miałem rację - przepraszam, że tak mówię - czy my ją mieliśmy, że w tej sprawie naprawdę potrzebna jest dyskusja. Odsyłaniem projektu bez jakiejkolwiek dyskusji daleko nie zajedziemy. W tej sprawie potrzeba dialogu, potrzeba rozmowy, nawet jeżeli oczywiście nie spowodują one, wiadomo, że posłowie zmienią zdanie co do odrzucenia tego projektu. Ale trzeba rozmawiać, i być może tego dialogu było za mało, o wielu różnych aspektach związanych ze szczepieniami.
Szanowni Państwo! Żeby było jasne, mówię to również jako lekarz, który politycznie został też wywołany w tej sprawie do tablicy. Wiadomo, że wszystkie procedury medyczne, nawet te najbardziej banalne, mogą powodować takie czy inne powikłania, nawet jeżeli wystąpią one bardzo rzadko. Te powikłania oczywiście, mniejsze czy większe, mogą być związane również ze szczepieniami. Ale to nie znaczy - i za każdym razem, prowadząc różnego rodzaju debaty, radiowe czy inne, ze środowiskami osób, które są przeciwnikami szczepień, to tłumaczę... Argumentów za tym, aby się szczepić, jest naprawdę wiele. Powiem więcej, jest to jedno z największych odkryć i dokonań medycyny w ciągu ostatnich 100 lat i nie należy o tym zapominać.
Szanowni Państwo! Sam pamiętam jeszcze przypadki, kiedy osoby chore na polio chodziły do szkoły. Później oczywiście też przedwcześnie umierały. Pamiętam takie sytuacje. Pamiętam też wiele innych tragedii związanych z chorobami zakaźnymi. Na szczęście udało się je wyeliminować. Szanowni państwo, pamiętajmy, że różne inne terapie, leki takie czy inne, antybiotyki, to wszystko może spowodować określone powikłania, problemy itd. Może dojść do jakichś problemów, takich czy innych, ale z tego powodu przecież nie zarzucamy terapii. I w tych kategoriach należy, szanowni państwo, traktować szczepienia.
Odpowiem od razu na pytanie, bo pan minister na nie nie odpowiedział: w żadnym województwie w Polsce nie ma żadnego problemu kwarantanny. Owszem, pojawiły się sytuacje, kiedy określona grupa osób została doszczepiona, natomiast problemu kwarantanny nie ma, bo my nie mamy, szanowni państwo, epidemii. I prawdą jest, akurat w tym zakresie pani miała rację, że liczba zachorowań w roku 2016, ale też w roku 2009, to było sto kilkadziesiąt przypadków. Nawet jeżeli do końca roku przez te prawie 2 miesiące będzie więcej przypadków i dojdziemy, nie wiem, do poziomu 200, to tak czy inaczej o epidemii mowy nie ma. To nie w tych kategoriach, szanowni państwo, należy do sprawy podchodzić. Tutaj trzeba zdecydowanie wszystkich uspokajać.
Oczywiście prawdą jest też to, co powiedział cytowany przez panią pan profesor... Tak, mamy pewnie jeszcze wiele do zrobienia w kwestii odpowiedniego, lepszego rejestrowania niepożądanych odczynów poszczepiennych. Szanowni państwo, w wielu dziedzinach medycyny mamy jeszcze wiele spraw do poprawienia, do nadrobienia. Takie są realia. Natomiast nie jest też tak, że rząd nie widzi tego problemu i że w tej sprawie nic się w przyszłości nie będzie działo, również jeżeli chodzi o kwestie związane z tymi pojedynczymi, myślę, przypadkami, gdzie pojawia się jakiś problem odszkodowań.
Co do bezpieczeństwa szczepionek, szanowni państwo, nie mamy żadnego powodu, żeby wątpić zarówno w bezpieczeństwo szczepień, jak i poszczególnych szczepionek w Polsce. Inspekcja sanitarna w Polsce naprawdę jest bardzo dobrą służbą, która bardzo dobrze działa. Zaryzykuję stwierdzenie, że lepiej niż w wielu innych krajach, również Europy Zachodniej, bo my mamy tę służbę bardzo zhierarchizowaną i bardzo uporządkowaną. Dzięki temu sprawozdawczość jest bardzo dobra i kontrola również stoi na bardzo wysokim poziomie.
Pamiętajmy, szanowni państwo, że szczepienia to jest oczywiście również pewne bezpieczeństwo dla tych osób, które z różnych powodów nie mogą być szczepione.
I jeżeli o czymś należy tutaj rozmawiać i o czymś należy tutaj pamiętać, debatując ponad podziałami politycznymi, raz jeszcze to podkreślę, to o tym - i to miałem na myśli, nie ma pani prof. Chybickiej, ale sądzę, że co do tego będziemy zgodni - że skoro mówimy o pewnej edukacji, to i o pewnej większej być może niż w tej chwili staranności w podejściu do kwalifikowania do szczepień. Nie powinno to być oczywiście rutynowe działanie. Ono w jakimś sensie jest czymś powszednim dla lekarza POZ, jednak powinna być zachowana ta szczególna staranność po to, aby z jednej strony tłumaczyć rodzicom, a z drugiej strony aby po stwierdzeniu, że dziecko w danym dniu można zaszczepić, to szczepienie w danym dniu się odbywało, bo za kilka dni rzeczywiście sytuacja może być inna. Ale to wszystko, szanowni państwo, w większości ośrodków funkcjonuje i funkcjonuje bardzo dobrze, a tam, gdzie funkcjonuje gorzej, to być może i w wyniku tej debaty, tej dyskusji to się zmieni.
Kwestia autyzmu. Szanowni państwo, powiem tak: autyzm jest chorobą w sposób dość skomplikowany, bo na pewno nie jednogenowo, tylko wielogenowo, uwarunkowany genetycznie. Oczywiście, mogą być zapewne czynniki, które być może prowokują - niech się tu wypowiadają eksperci - wywołanie tej choroby, jednak szczepionka w genom nie ingeruje, w związku z tym mamy tutaj do czynienia ze zbiegiem okoliczności, pewnych zdarzeń i pewnych faktów - w danym momencie akurat wystąpiło zdarzenie, którym jest w tym przypadku szczepienie, i wystąpiło akurat w podobnym wieku zachorowanie. Pamiętajmy o tym. W tym czasie oczywiście wystąpiło też szereg innych zdarzeń, które nie są wiązane, jak rozumiem, z wystąpieniem tej choroby.
Oczywiście to wszystko, o czym tutaj mówię, pokazuje jedno. Szanowni państwo, my wszyscy, wszyscy w tej sali i poza tą salą, wszyscy lekarze, wszyscy politycy, wszyscy działacze społeczni takich czy innych ruchów, miejsc, organizacji, musimy mieć dużo, dużo szacunku i wyrozumiałości dla obywatela, dla jego być może niewiedzy, dla jego lęków i obaw, dla takich działań, które później determinują pewne, przynajmniej w rozumieniu lekarza, ale nie tylko, nieodpowiedzialne czy nierozsądne decyzje. I w tym celu -podkreślam raz jeszcze: tylko w tym celu - oprócz deklaracji politycznej, którą złożyliśmy, idąc do wyborów, skierowaliśmy ten projekt do komisji.
I naprawdę, proszę państwa bardzo serdecznie, skończmy przynajmniej w tej sprawie z takim politykierstwem. Nie ma tutaj żadnego drugiego dna, bo jego od początku nie było. I proszę nie insynuować, że ktoś kogoś przekona albo nie przekona itd. Nie było tu żadnego drugiego dna. Kłóćmy się o inne sprawy, kłóćmy się o nakłady na ochronę zdrowia, o to, co w pierwszej kolejności reformować, a co w drugiej i w trzeciej. Natomiast nie kłóćmy się o kwestie, które tak naprawdę są związane z życiem i zdrowiem obywateli. W tej sprawie powinniśmy mówić jednym głosem. I mówmy jednym głosem. Tylko zrozumcie państwo, że naprawdę zakomunikowanie obywatelom czy pewnej grupie obywateli: my wiemy lepiej, i to wszystko, co mamy do powiedzenia w tej sprawie, jest naprawdę nieskuteczne, bo będzie tak, jak usłyszeliśmy - pięć, a za chwilę dziesięć czy nie wiem ile projektów i jeszcze więcej podpisów. My musimy dotrzeć z przekazem, że państwo jest odpowiedzialne, że rząd jest odpowiedzialny, że parlament jest odpowiedzialny i że my te decyzje podejmujemy nie ad hoc, nie politycznie, tylko z pewnym przemyśleniem i po refleksji, w sposób optymalny i najlepszy, do obywateli w Polsce, przy tej sytuacji, którą możemy obserwować chociażby przy okazji akcji profilaktycznych. Szanowni państwo, tak się składa, że na badania w ramach akcji profilaktycznych, darmowych akcji profilaktycznych, gdzie nie ma kolejki, zgłasza się 50-60% osób, do których jest to dedykowane. Są kraje, gdzie zgłasza się 90% osób. I zrozummy, że to jest ta różnica. Kiedy będzie w Polsce zgłaszać się na badania w ramach akcji profilaktycznych dziewięćdziesiąt parę procent obywateli, być może wówczas nie będzie potrzeby szczepień obowiązkowych, bo obywatele będą sami tak świadomi potrzeb, sytuacji i zagrożeń, także potrzeb całej populacji osób, które na danym terenie zamieszkują, że będą mogli w sposób indywidualny te decyzje podejmować bądź podejmować je po rozmowie ze swoim lekarzem rodzinnym. Natomiast niestety tak nie jest. Mamy w dalszym ciągu ogromny problem chociażby z chorobami nowotworowymi. I, szanowni państwo, trzeba w związku z tym utrzymać obowiązek szczepień. Trzeba, takie są u nas realia. Na koniec jeszcze skoro mówimy o pewnej odpowiedzialności lekarzy, pozwólcie - bo tutaj też przywoływano tę odpowiedzialność jednego klubu - że, szanowni państwo, zapytam o odpowiedzialność lekarzy, którzy są na tej sali, którzy są w tej Izbie, palą papierosy i dają zły przykład innym obywatelom. Ile to tysięcy czy dziesiątek tysięcy osób co roku umiera - nie 100, nie 200, ile tysięcy osób umiera - z tego powodu? Może, nie wiem, Naczelna Rada Lekarska powinna dyscyplinować lekarzy, którzy palą papierosy i dają zły przykład obywatelom albo robią...
(Poseł Małgorzata Chmiel: Albo piją wódkę, co?)
Tak. Albo robią, pani poseł, inne złe rzeczy.
(Poseł Małgorzata Chmiel: Źle się odżywiają.)
A więc bardzo proszę, szanowni państwo, traktujmy sprawę z umiarem, właściwą proporcją i właściwym szacunkiem. Pamiętajmy też o lekarzach - bo są tacy - którzy niestety propagują, również w naszym kraju, to, aby się nie szczepić. Nie, aby dyskutować w komisji i odrzucić projekt w drugim czy w trzecim czytaniu, tylko aby się po prostu nie szczepić. To jest, szanowni państwo, problem i to jest problem mojego środowiska, środowiska lekarskiego. Chodzi o to, w jaki sposób rozmawiać z tymi przedstawicielami naszego zawodu, aby tego typu działalności zaprzestali.
Szanowni Państwo! Raz jeszcze dziękuję wszystkim osobom, które zabierały głos w dyskusji. Zakładam najlepszą wolę wszystkich stron. Dobrze, że w tym tygodniu (Dzwonek) udało się doprowadzić do drugiego czytania. Jak rozumiem, jutro będzie trzecie czytanie i ta sprawa będzie zakończona, przynajmniej w sensie samego projektu, natomiast niestety nie będzie zakończona w sensie edukacji, tłumaczenia i rozmawiania we właściwy sposób ze społeczeństwem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia