8. kadencja, 77. posiedzenie, 1. dzień (30-01-2019)
6. punkt porządku dziennego:
Informacja rządu dotycząca wątpliwości pojawiających się wokół śledztwa dotyczącego zabójstwa prezydenta Gdańska pana Pawła Adamowicza oraz funkcjonowania systemu więziennictwa i wymiaru sprawiedliwości.
Minister Sprawiedliwości Prokurator Generalny Zbigniew Ziobro:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kontynuując wystąpienie, które mam przyjemność Wysokiej Izbie przedstawiać - chodziło o...
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Odpowiedzi na pytania.)
...los w zakładach karnych...
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Teraz odpowiedzi na pytania.)
...skazanego, sprawcy tragicznego, strasznego zabójstwa - po dość szczegółowym zrelacjonowaniu przebiegu odbywania przez niego kary teraz chciałbym przejść do sprawy związanej ze śledztwem, która również cieszy się państwa zainteresowaniem.
Otóż śledztwo zostało wszczęte w dniu 14 stycznia 2019 r., jednak czynności śledcze zostały podjęte już w trakcie zdarzenia, zaraz po zabójstwie, które miało miejsce w godzinach nocnych 13 stycznia 2019 r. w Gdańsku. Na miejsce udali się prokuratorzy, którzy uczestniczyli w różnych czynnościach zabezpieczających materiał dowodowy. W czynnościach śledczych uczestniczyła cała grupa prokuratorów. Przez całą noc były prowadzone czynności, przesłuchania świadków, oględziny miejsca zdarzenia. Dwóch prokuratorów wykonywało czynności na miejscu zdarzenia. Wspólnie z funkcjonariuszami Policji zabezpieczali wszystkie możliwe ślady i dowody. Kolejny prokurator został oddelegowany do Uniwersyteckiego Centrum Klinicznego w Gdańsku przy Gdańskim Uniwersytecie Medycznym, gdzie został przewieziony pokrzywdzony pan Paweł Adamowicz. Prokuratura Okręgowa w Gdańsku koordynowała prowadzone działania śledcze, na bieżąco pozostając w kontakcie z biegłymi z Zakładu Medycyny Sądowej Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego, co miało na celu zabezpieczenie, skorzystanie z wiedzy specjalistycznej biegłych, niezbędną do profesjonalnego zabezpieczenia wszystkich dowodów i przeprowadzenia możliwie szybko czynności śledczych. Działania prokuratury na dobrą sprawę zakończyły się o godz. 3.30 w nocy. Ustalono dane osobowe wielu świadków i przeprowadzono wiele czynności dowodowych, m.in. zabezpieczając nóż wojskowy marki Kandar o długości ostrza 14,5 cm, krew i mocz sprawcy celem badań toksykologicznych, cztery nagrania zdarzeń pochodzące od osób będących bezstronnymi świadkami koncertu, kopie dokumentów w postaci umowy świadczenia usługi podczas imprezy. W mieszkaniach sprawcy i rodziny, bo to były czynności prowadzone w różnych miejscach zabezpieczono sześć jednostek komputerów, cztery telefony, broń pneumatyczną, tzw. wiatrówkę. Zatrzymano telefony, uzyskano dokumentację z zakładu karnego oraz pozyskano szereg innych dokumentów, które są niezbędne w trakcie prowadzonego, rzetelnego i wnikliwego śledztwa.
W dniu 14 stycznia sprawcy przedstawiono zarzut o to, że w dniu 13 stycznia 2019 r. w Gdańsku, działając w zamiarze bezpośrednim pozbawienia życia Pawła Adamowicza, w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie, kilkukrotnie ugodził nożem o długości brzeszcza 14,5 cm stojącego Pawła Adamowicza, powodując rany głębokie, rany kłute klatki piersiowej i brzucha, w wyniku czego spowodował śmierć pokrzywdzonego, tj. o czyn z art. 148 § 2 pkt 3 Kodeksu karnego w związku z art. 64 § 1 Kodeksu karnego.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Ale odpowiedzi na pytania, a nie...)
Podejrzany nie przyznał się do popełnionego, zarzuconego mu czynu. W złożonych wyjaśnieniach odmówił odniesienia się do zdarzenia i okoliczności z nim związanych. Wyjaśnienia, jakie złożył, dotyczyły kwestii odbywania przez niego kary pozbawienia wolności, postępowania dotyczącego napadów rabunkowych, żalów związanych z poczuciem niesprawiedliwości według niego, osądzenia go w sposób skrajnie niesprawiedliwy. Podał również, co robił bezpośrednio po wyjściu z zakładu karnego, a mianowicie, poleciał niezwłocznie do Warszawy. Był pod Pałacem Prezydenckim oraz w hotelach, gdzie znajdują się kasyna. Z ustaleń, z jego wyjaśnień wynika również, że rozważał wejście na teren Pałacu Prezydenckiego.
Powtórnie przesłuchano podejrzanego w dniu 28 stycznia 2019 r. W trakcie tego przesłuchania - padały pytania o to, teraz mogę odpowiedzieć - m.in. deklarował, że oglądał wszystkie kanały telewizyjne, bo nie jest prawdą... Tutaj padło pytanie czy stwierdzenie, że w zakładach karnych rzekomo można oglądać tylko jeden kanał telewizji i że jest to telewizja publiczna.
(Poseł Michał Szczerba: Dostępne...)
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Nie TVN24?)
(Głos z sali: O informacyjne pytałem...)
To jest nieprawda. Proszę nie manipulować. Oglądał wszystkie programy...
(Głos z sali: Informacyjne.)
...telewizyjne różnych stacji, które są dostępne, a w przestrzeni publicznej był też dostępny wywiad z jednym ze współosadzonych z nim - możecie państwo zweryfikować, co on tam mówił. Natomiast czynności śledcze są prowadzone i w miarę ustalania szczegółów będziecie państwo informowani o wszystkich ustaleniach.
W dniu 14 stycznia prokurator skierował do Sądu Rejonowego Gdańsk-Południe w Gdańsku wniosek o zastosowanie wobec podejrzanego środka zapobiegawczego w postaci aresztu tymczasowego na okres 3 miesięcy. Tego samego dnia sąd uwzględnił tenże wniosek. Zabezpieczono szereg dowodów, nie będę już tego wymieniał, bo każdego dnia zabezpieczano kolejne dowody. W tej chwili przesłuchanych jest ponad 140 świadków, niektórych z nich przesłuchiwano wielokrotnie. Na zabezpieczonym nożu ujawniono ślady biologiczne pochodzące od Stefana W. Ustalono, kiedy i gdzie podejrzany kupił nóż i gaz, w którym sklepie. Podjęto stosowne działania, zabezpieczając kolejne dowody, które miałyby to potwierdzić. Zabezpieczono monitoringi obejmujące miejsca zdarzenia, okolice miejsca zdarzenia. Z pozyskanych badań moczu i krwi podejrzanego wynika, że nie ujawniono alkoholu, środków odurzających ani tzw. dopalaczy. Uzyskano całość dokumentacji medycznej związanej z pobytem podejrzanego w zakładach karnych, w których odbywał karę pozbawienia wolności, a także jedną z tych dokumentacji medycznych, gdzie był diagnozowany. Cała ta dokumentacja została przekazana biegłym. To jest prawda. O tym, czy w czasie czynu ten sprawca był poczytalny, czy nie był poczytalny, czy może jego poczytalność była częściowo wyłączona, ostatecznie orzekną biegli, dlatego zostali oni natychmiast, jeszcze tej nocy, o której wspomniałem, pierwszej, powołani przez prokuratorów.
Aktualnie weryfikowane są wyjaśnienia podejrzanego oraz inne sygnały, które prokuratura uzyskuje w tej sprawie od różnych świadków czy osób, które składają wyjaśnienia. Trwają czynności nakierowane na ustalenie przebiegu pobytu podejrzanego w Warszawie. Zwrócono się o sprawdzenie wskazanych przez niego hoteli, a także o zabezpieczenie monitoringu spod Pałacu Prezydenckiego.
Wykonano czynności zmierzające do ustalenia, czy sprawca był w posiadaniu identyfikatora z napisem ˝media˝, i wykluczono tę okoliczność na podstawie zeznań świadków i przeprowadzonych badań genetycznych zabezpieczonego identyfikatora. Aktualnie trwają dalsze czynności procesowe, w tym przesłuchania świadków, badania zabezpieczonego sprzętu informatycznego. Zabezpieczone i analizowane są zapisy monitoringu w kolejnych miejscach, gdzie można spodziewać się, iż mogła zostać odnotowana obecność sprawcy. Weryfikowane są, rzecz jasna, różne wersje śledztwa, bo taka jest rola prokuratury, aby w każdym śledztwie przyjąć szereg wersji, które muszą podlegać weryfikacji - począwszy od tej, która wydaje się najbardziej prawdopodobna w świetle ustaleń dowodowych w tej sprawie, poprzez inne, które też są traktowane równie poważnie. Tak więc jest badana wersja, że działał sam, jest badana wersja, że działał wspólnie z innymi osobami, których tożsamość może być jeszcze ustalona, jest badana wersja, że został nakłoniony do tego przez osoby trzecie. Szereg hipotez śledztwa zostało postawionych, a zadaniem prokuratury jest w tej chwili je zweryfikować, potwierdzić bądź wykluczyć, natomiast o szczegółach w tej sprawie nie mogę mówić, ponieważ prokuratorzy, którzy prowadzą sprawę, zastrzegali, że pewne informacje, z uwagi o dobro śledztwa, nie powinny być jeszcze przedstawiane.
Mogę też powiedzieć, że poza głównym śledztwem, które najogólniej, na tyle, na ile mogłem, omówiłem, są prowadzone dwa kolejne postępowania - toczą się w związku z oceną prawidłowości zabezpieczenia bezpieczeństwa osób uczestniczących w imprezie w dniu 13 stycznia 2019 r. oraz w związku ze składaniem fałszywych zeznań, które to zdarzenie zostało wysoce uprawdopodobnione poprzez działania policji i prokuratury. Został postawiony zarzut osobie podejrzanej, która w tej sprawie - zdaniem organów śledczych - nie tylko składała fałszywe zeznania, ale również nakłaniała do ich składania inne osoby oraz utrudniała przebieg postępowania. Jest to jedna z osób zaangażowanych w ochronę tego przedsięwzięcia, pełniąca funkcję kierowniczą. Jest to związane ze zdarzeniem, w trakcie którego doszło do tragicznego zabójstwa.
Jeżeli chodzi o kwestie szczegółowe, to też nie będę w tej chwili ich omawiał. Dodam tylko, że badane są też oczywiście wątki związane z działaniem zarówno Służby Więziennej, jak i Policji. Prokuratura niezależnie gromadzi materiały dowodowe dotyczące postępowania obu tych służb w okresie, kiedy Stefan W. był pod ich opieką czy nadzorem.
Oczywiście jest też badany wątek w zakresie zapewnienia, jak wspomniałem, wymogu bezpieczeństwa podczas organizacji imprezy masowej, i tutaj pojawiają się też pewne podwątki, wersje, które są weryfikowane. Dotychczasowe ustalenia w tym zakresie wykazały, że to właśnie ten sprawca, tzn. podejrzany o składanie fałszywych zeznań, tymczasowo aresztowany przez sąd, werbował pracowników do pracy. Zdecydowana większość pracowników nie posiadała żadnego przeszkolenia w zakresie ochrony osób i mienia - tu przy okazji odpowiem na pytania, jakie padały - nie wymagano od nich w ogóle jakichkolwiek zaświadczeń, np. nie wymagano od nich zaświadczeń o niekaralności. Okazało się, że zatrudniono również osoby karane, z orzeczeniem o całkowitej niezdolności do pracy - również to zostało stwierdzone. Szereg osób nieletnich, które nie posiadały wystarczającego, odpowiedniego wieku, który dawałby podstawę do prowadzenia działań ochronnych, też uczestniczyło w zabezpieczaniu tej imprezy. W każdym razie prokuratura prowadzi wielotorowe postępowanie, które ma wszystkie aspekty tej sprawy wyjaśnić.
Odpowiadając natomiast na szczegółowe pytania, które tutaj padły z państwa strony, chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na pewne zmiany natury systemowej. Otóż trudno zgodzić się z twierdzeniem, że Służba Więzienna - z dzisiejszego punktu widzenia, według tej wiedzy, jaką posiadamy - miała instrumenty i narzędzia prawne, które pozwoliłyby jej w skuteczny sposób uniemożliwić wyjście Stefana W. z zakładu karnego. Otóż w żadnym praworządnym państwie - po prostu takie jest prawo i taka jest istota państwa prawa - dyrektor służby więziennej nie może zatrzymać sprawcy kończącego odbywanie kary pozbawienia wolności, sprawić, by nie wyszedł na wolność. Świadczy o tym przypadek wspomnianego przeze mnie Trynkiewicza, który też wyszedł, jak państwo pamiętacie, w okresie waszych rządów. Musiał wyjść, ponieważ tryby ustawy, które dopiero co, świeżo zostały uchwalone, nie zadziałały na tyle szybko, aby mu to uniemożliwić.
Natomiast przypomnę, skoro tutaj padały pytania również o odpowiedzialność za taki stan prawny, że wtedy kiedy rodził się Kodeks karny wykonawczy, w 1997 r. - miałem też okazję zabierać wówczas głos w zakresie tworzonych norm prawnych, ale też i później krytycznie wypowiadać się o liberalnych rozwiązaniach Kodeksu karnego wykonawczego i Kodeksu karnego, jeżeli chodzi o środki zabezpieczające - nie chciałbym tutaj przerzucać odpowiedzialności i przypominać tego, ale kto opowiadał się za łagodnym, liberalnym ujęciem tego rodzaju środków. Nie było to na pewno środowisko, które kojarzy się dzisiaj z Prawem i Sprawiedliwością. A więc jeżeli państwo poszukujecie odpowiedzialnych za dziury w systemie uchwalonym w 1997 r., to z całą pewnością ten system...
(Głos z sali: Rządzicie.)
... dziurawy, dziurawy również tak samo w okresie waszych rządów...
(Poseł Agnieszka Pomaska: Wystarczy prawa przestrzegać, panie ministrze.)
...został uchwalony w określonym czasie przez określoną większość polityczną. W związku z tym trzeba znać fakty.
(Głos z sali: Ma pan kontrolę...)
Jeżeli państwo mówicie, apelujecie o to, by...
(Głos z sali: Białystok.)
...nie rozsiewać nienawiści...
(Głos z sali: Trzeba prawa przestrzegać.)
...to istotne jest to, że nienawiść to jest kłamstwo, w związku z tym...
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Zmienił pan ustawę o prokuraturze. Ma pan w pełni władzę nad prokuraturą.)
...zachęcałbym wszystkich państwa do tego, aby trzymać się prawdy (Oklaski), bo prawda może nas uchronić przed nienawiścią, jeżeli będziemy opierać się na faktach, które są związane też z odpowiedzialnością.
(Poseł Agnieszka Pomaska: Pełnia władzy to pełnia odpowiedzialności.)
Prawo jest dziurawe, a stwierdzają to również wybitni eksperci, też profesorowie...
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Przecież zmienialiście to prawo przez 3 lata.)
...psychiatrii - tutaj mam pismo jednego z tych, mam nadzieję, że wziąłem ze sobą i państwu pokażę, towarzystw...
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: 3 lata, żeby zmienić.)
...Polskiego Towarzystwa Psychiatrii Sądowej, kierowane do Ministerstwa Zdrowia - wykazują...
Wicemarszałek Beata Mazurek:
Pani poseł, proszę nie przeszkadzać.
Minister Sprawiedliwości Prokurator Generalny Zbigniew Ziobro:
...że niestety system jest rzeczywiście wobec tego rodzaju sprawców dziurawy, tak jak był kiedyś dziurawy wobec sprawców typu Trynkiewicz. I po to pan premier Morawiecki poprosił wszystkie kluby parlamentarne o spotkanie, byśmy mogli wyciągnąć wnioski i ten system zmienić, system, który został też kiedyś przez określone środowiska uchwalony i obroniony. Ja nie chcę wchodzić tutaj w kwestię przerzucania się odpowiedzialnością za to, że taki system funkcjonował...
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Ale pan ma odpowiedzialność.)
...i nie chcę mówić o pewnym klimacie pracy nad Kodeksem karnym, Kodeksem karnym wykonawczym.
Chciałem państwu też powiedzieć o drugim aspekcie tej sprawy. Pojawia się pytanie, często też krytyka w wypadku niektórych innych propozycji rządu, w sprawie np. zaostrzenia odpowiedzialności karnej, tego, że prawo karne nie ma znaczenia, ostrość nie ma znaczenia, bo znaczenie ma tylko nieuchronność. Jeżeli tak, to chciałbym was spytać przy tej okazji, jak nieuchronność mogła wpłynąć na tak zdeterminowanego człowieka, który chciał zostać złapany na gorącym uczynku, który chciał wreszcie to ogłosić, wykrzyczeć wobec całego świata i chciał się stać sławny z powodu popełnienia najokrutniejszego z przestępstw, jakim jest morderstwo. Jak nieuchronność może tu odstraszać? A jak może odstraszać długość kary? Otóż mogłaby odstraszyć. Gdyby prokurator w okresie, kiedy nie nadzorowałem prokuratury, zażądał znacznie wyższego wymiaru kary, to mogłoby być tak, że kara...
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Ale gdzie on był resocjalizowany?)
...w sposób skuteczny izolowałaby tego sprawcę, który przez lata jeszcze mógł siedzieć za kratkami, i powinien siedzieć, bo popełnił bardzo ciężkie przestępstwo, wielokrotny rozbój z użyciem broni, doprowadził do rozstroju zdrowia kobiet pracujących w placówkach bankowych. W związku z tym...
(Głos z sali: Czemu pan apelował, żeby Rybaka szybciej wypuścić?)
Panie pośle Nitras, pan krzyczy i nie wiem, co zostało tu usłyszane. Ale pan to krzyczy po to, aby przerywać moje wystąpienie, by zagłuszać słowa...
(Poseł Sławomir Nitras: Mówię do pana, zadaję pytanie. Nie, to nieprawda.)
...o faktach, które są nieprzyjemne dla pana. Ale chodzi o kulturę dyskusji i wolność od nienawiści na tej sali, o co bym apelował. (Dzwonek) Też będzie dowodem właściwej kultury pozwolenie na to, aby każdy z nas mógł wypowiedzieć swoje kwestie.
(Głos z sali: Pełnia władzy to pełnia odpowiedzialności.)
(Poseł Sławomir Nitras: Pełną kulturę to Rybak w Oświęcimiu pokazał.)
W związku z tym chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że kara skutecznie izolująca, czyli długo przetrzymująca groźnego przestępcę w więzieniu, mogłaby być skuteczna. Gdyby polska polityka karna była taka, jaką proponował klub Prawa i Sprawiedliwości przy zmianach w kodeksach karnych...
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Ale 3 lata...)
...zaostrzających odpowiedzialność karną w tym zakresie, wtedy kiedy państwo odrzucili nasze propozycje, to być może ten sprawca...
(Głos z sali: Czas, pani marszałek.)
...zostałby skazany nie na 5 lat, tylko na 10 albo 15 lat...
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: 3 lata to wprowadzacie. I co?)
...tak jak zostałby ukarany w wielu innych krajach europejskich. Wystarczy popatrzeć, jakie kary zapadają w Niemczech (Oklaski), w Anglii, na Węgrzech, na Słowacji za rozboje.
(Głos z sali: Stefan W. to efekt waszej resocjalizacji.)
Przekonalibyście się państwo, że Polska jest krajem wyjątkowo łagodnym w przypadku tak groźnych przestępstw.
Pani poseł Pihowicz, pani ponoć jest prawnikiem, jak pani może twierdzić, że uchwalenie prawa...
...w tym zakresie jest możliwe. Prawo nie działa wstecz.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Pan obraża ludzi.)
Zmiana prawa, którą, mam nadzieję, przeprowadzimy, bo jest to gotowe w rządzie, jest przygotowany jej projekt...
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Resocjalizowany był przez więzienia Jakiego?)
...nie mogłaby zadziałać wstecz, wobec pana Stefana, a wtedy niestety nie mieliśmy wpływu na wymiar polityki karnej.
Chciałbym też odnieść się do innych państwa oświadczeń.
(Głos z sali: Czas.)
(Poseł Sławomir Nitras: Będzie pan odpowiadał za to, panie ministrze. Nie dziwię się pana nerwom.)
Z całą pewnością wezwania do tego, aby ograniczyć mowę nienawiści, są słuszne. Ja się pod nimi podpisuję. Mowy nienawiści na pewno jest bardzo wiele i ta sala sejmowa również dziś tego dowodzi. Ta mowa nienawiści zaczyna się od manipulacji, od zaprzeczania faktom, od podawania nieprawdy i ma swój ciąg dalszy w postaci eskalacji takich zachowań po różnych stronach sceny politycznej.
(Poseł Sławomir Nitras: Rybak.)
Ale jeżeli państwo jesteście tak skrupulatni w podawaniu różnych przykładów związanych z tym, jakie zdarzenia miały miejsce w ostatnim okresie, które eskalowały, waszym zdaniem, mowę nienawiści, to ja przypomnę, jak klub Platforma Obywatelska zareagował na wypowiedzi, że należy zabić i wypatroszyć Jarosława Kaczyńskiego. Czy aby przypadkiem ten człowiek, wtedy kiedy wypowiadał te słowa, nie był wiceprzewodniczącym klubu parlamentarnego tutaj, w parlamencie? Jak zareagowała Platforma Obywatelska? Czy zostało złożone zawiadomienie do prokuratury? Czy prokuratura, która podlegała w tym czasie Platformie Obywatelskiej, wszczęła jakieś czynności, prowadziła postępowanie wobec kogoś, kto wzywał...
(Głos z sali: Skandal.)
...do zabicia i wypatroszenia? (Oklaski)
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Szubienica?)
I muszę państwu powiedzieć, że chciałbym sprostować wypowiedź pani poseł Pomaskiej, bo mówi nieprawdę, jeżeli chodzi o faktografię. Otóż pierwsze zabójstwo polityczne miało miejsce w Łodzi, kiedy pewien psychopata, chociaż, jak wskazali psychiatrzy, w pełni poczytalny, usłuchał m.in. apeli państwa kolegów z ław sejmowych...
(Poseł Sławomir Nitras: Pierwsze zabójstwo polityczne miało miejsce w 1922 r., Narutowicz.)
...i postanowił zamordować Jarosława Kaczyńskiego. Nie udało mu się to. Z jego zeznań, które mam tu przed sobą i mogę zacytować, wynikało, że chciał zamordować przede wszystkim Jarosława Kaczyńskiego...
(Poseł Krystyna Skowrońska: Czas minął, pani marszałek. Prosimy, żeby...)
...chciał zamordować też mówiącego te słowa przy okazji, ale nie zrobił tego, dlatego że bał się ochrony Jarosława Kaczyńskiego.
(Głos z sali: Pani marszałek, niech pani pełni swoją funkcję.)
Był pod krzyżem, był prawie na wyciągnięcie ręki, chciał strzelać, ale bał się, że zostanie zastrzelony. To są fakty, które trzeba też w uczciwej debacie przypomnieć...
(Poseł Grzegorz Długi: Czy wszystkim pani tak przedłuży czas, pani marszałek?)
...po to, żeby mieć świadomość proporcji, mieć świadomość proporcji tego, co się stało. I muszę pani poseł też powiedzieć, że sąd, niezawisły sąd w Łodzi, w okresie państwa rządów...
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Sprostowanie.)
...stwierdził, wydając wyrok, że były członek Platformy Obywatelskiej dopuścił się zabójstwa, morderstwa politycznego, że działał z motywacji politycznej. I to sąd, nie ja, nie koledzy z Prawa i Sprawiedliwości, nawet nie prokuratura, która to prowadziła, niezawisły sąd...
(Głos z sali: Niezawisły sąd.)
...stwierdził, że doszło do pierwszej zbrodni politycznej w Polsce i dopuścił się jej obywatel poczytalny, nie chory psychicznie i były członek pani partii politycznej.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Pani marszałek, pan minister odbiega od tego i minął czas.)
Szanowni Państwo! Jeżeli mówicie o walce z mową nienawiści, to ja się podpisuję dwoma rękoma...
(Głos z sali: Bezczelność.)
...ale w takim razie musimy się spotkać i musimy podjąć taką rozmowę uczciwą, nie manipulację...
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Rozwinął pan kampanię przyzwolenia na kampanię nienawiści.)
...w której ustalimy, jakie kryteria stosować, żeby były one równe wobec wszystkich. Dlaczego wy chcecie, aby jednych ścigano, a z drugiej strony protestujecie, kiedy niektórzy domagają się ścigania np. w związku ze sztuką ˝Klątwa˝, w trakcie której nie tylko w sposób pogardliwy traktowane są uczucia osób wierzących, a to jest przecież sianie nienawiści, zgorszenia? Zaprzeczycie temu? A np. pani prezydent Gronkiewicz-Waltz udostępniała miejsce i broniła zasadności tego rodzaju sztuki.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: A akty zgonu? A szubienice? Przecież mógł pan zareagować.)
A pod koniec tej sztuki aktorka zbiera pieniądze na co? Zamordowanie Jarosława Kaczyńskiego.
(Głosy z sali: Nieprawda, kłamstwa.)
(Głos z sali: A widział pan?)
Otóż takie informacje są podane w mediach w każdym razie. A więc jednym słowem...
(Poseł Sławomir Nitras: Widział pan to?)
(Głos z sali: Nieprawda, pan kłamie.)
Wicemarszałek Beata Mazurek:
Panie ministrze, proszę kończyć.
Minister Sprawiedliwości Prokurator Generalny Zbigniew Ziobro:
Szanowni Państwo! Warto porozmawiać, ale nie może być tak...
(Poseł Sławomir Nitras: Skąd te nerwy?)
...że tworzy się fałszywy obraz rzeczy, tworzy się fałszywą symetrię. Wydaje się, że są sami święci i są tylko ci, którzy odpowiadają za mowę nienawiści. Abstrahuję teraz od tego, jakie będą później ustalenia prokuratury i sądu, czy faktycznie mowa czy agresja na polskiej scenie politycznej miała wpływ na działanie tego człowieka, który dopuścił się zabójstwa w przypadku pana Adamowicza, ale z całą pewnością każda z tych spraw, która...
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Mógł pan zaregować w każdym z tych postępowań i tego pan nie zrobił.)
...związana jest z agresją, która związana jest z pogardą w stosunku do polityków, zasługuje na zastanowienie. Natomiast ˝Klątwa˝, ˝dorżnąć watahę˝, wyzwiska...
(Poseł Krystyna Skowrońska: To nie jest na temat.)
...które regularnie padają wtedy, kiedy część posłów wychodzi z tego budynku...
(Poseł Krystyna Skowrońska: Pani marszałek, pan minister przekroczył czas i temat.)
...i na manifestacjach KOD-u...
(Głos z sali: Pani marszałek...)
...twierdzenia: pójdziesz siedzieć, to jest komplement na tle wulgaryzmów i wyzwisk, jakie wielokrotnie słyszymy. I często w waszym towarzystwie te wulgaryzmy padają...
(Głos z sali: I to jest ta kultura, jednym wyłączać, a innym...)
...więc bądźcie uczciwi. Przy tym dramacie tej sytuacji wyciągnijcie wnioski, bądźcie uczciwi w tej debacie. (Gwar na sali)
Chętnie ustosunkuję się do innych spraw, ale bardzo was...
(Głos z sali: Niech pan odpowie na pytania.)
Wicemarszałek Beata Mazurek:
Proszę państwa, bardzo proszę o spokój. Polecam państwu...
(Poseł Elżbieta Radziszewska: Dlaczego nie leczyliście Stefana W.? Nie brał chłop leków.)
...przeczytanie art. 179 regulaminu Sejmu, z którego wynika, że mogę wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia, ale, panie ministrze, proszę zmierzać do końca.
(Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Proszę odpowiedzieć na pytania.)
Minister Sprawiedliwości Prokurator Generalny Zbigniew Ziobro:
Wystąpienie wiąże się z tym, dotyka istoty tematu, pokazuje, że jest problem. (Gwar na sali) Ja się zgadzam. Uważam, że należy wyeliminować mowę nienawiści...
Wicemarszałek Beata Mazurek:
Pani poseł Skowrońska, proszę nie przeszkadzać.
Minister Sprawiedliwości Prokurator Generalny Zbigniew Ziobro:
...ale musi być jasno ustalone, że wszystkie sprawy, niezależnie, czy są bolesne dla jednej, czy dla drugiej strony, czy są wyrazem nienawiści wobec jednej, czy drugiej strony, muszą być traktowane tak samo. Musimy się spotkać i podyskutować na temat tego, jak te sytuacje traktować...
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Sprostowanie, pani marszałek.)
...ponieważ niestety mamy dziesiątki przykładów, również z państwa udziałem, zachowań nienawistnych, w które prokuratura musiałaby się angażować, gdyby miała traktować serio wasze apele. Otóż prokuratura nie może zastępować zasad kultury debaty parlamentarnej. (Oklaski) Nie może tutaj wkraczać i zajmować się wypowiedziami każdego z posłów. Nie może stać co chwilę na manifestacjach KOD-u, które zwykle wizytujecie, i za każdym razem notować, odnotowywać wyzwisk, wulgaryzmów i gróźb, które padają pod adresem polityków w większości z prawej strony sceny politycznej.
(Poseł Sławomir Nitras: Co pan opowiada?)
Musimy pomyśleć, jak zmienić te standardy, ale szczerze, a nie używać tej sytuacji jako maczugi.
(Głos z sali: Zacznijcie od siebie.)
Odsyłam też państwa do analizy prasy, np. ˝Gazety Wyborczej˝ czy TVN-u...
(Głos z sali: I telewizji.)
...jak one relacjonowały sytuację po zabójstwie, jak sąd stwierdził, pierwszym zabójstwie politycznym w Polsce, mordzie politycznym, który był dokonany na panu Rosiaku.
(Głos z sali: Pani marszałek, mówimy o...)
Do czego wzywała wówczas ˝Gazeta Wyborcza˝? Do walki z mową nienawiści czy też wręcz przeciwnie - wskazywała winnych tej zbrodni i to gdzie? Jak sądzicie? Przeczytajcie. Lektura jest niezwykle inspirująca, jeżeli zderzy się ją z tym, co teraz słyszymy.
(Poseł Sławomir Nitras: Ale on to powiedział z tej sceny.)
Tak, mowa nienawiści jest zła, nienawiść w ogóle jest zła i należy ją ograniczać. Nie zawsze prawo...
(Poseł Sławomir Nitras: Rybak.)
...karne jest narzędziem idealnym do rozwiązywania tych problemów, bo jest granica...
(Poseł Sławomir Nitras: Otworzyłeś Rybaka.)
...którą trzeba postawić między sporem politycznym a nienawiścią. Ale jeżeli prawo karne będziemy angażować, to musi to być po równo. Sprawiedliwość musi być ślepa, a nie taka jak wy chcecie, żeby tylko atakowała jedną stronę.
(Głos z sali: A co z Rybakiem?)
Jeżeli będzie takie nasze wspólne stanowisko, że prokuratura powinna równo traktować każde przejawy mowy nienawiści, to bardzo dobrze. Bo powiem państwu na koniec, że dokonałem kwerendy spraw z mowy nienawiści, z aktów agresji, gróźb w prokuraturze warszawskiej. I co wyszło? Że na 400 spraw 300 dotyczy spraw, w których pokrzywdzonymi są politycy Prawa i Sprawiedliwości, a 100 dotyczy spraw, w których pokrzywdzonymi są z Platformy... (Oklaski) To pokazuje skalę agresji i wobec kogo, jaka jest stosowana.
(Poseł Sławomir Nitras: Bo pan umarza.)
A więc nie przesądzajmy, co było przyczyną zabójstwa i motywem działania tego człowieka, czy była to choroba psychiczna, urojenia, czy było to działanie z premedytacją popełnione, czy była tam inspiracja osób trzecich, czy była to też mowa nienawiści. To dopiero udowodni w śledztwie sąd.
Wicemarszałek Beata Mazurek:
Panie ministrze, proszę kończyć.
Minister Sprawiedliwości Prokurator Generalny Zbigniew Ziobro:
Natomiast z całą pewnością...
(Głos z sali: Propaganda telewizyjna.)
...warto uderzyć się w pierś i wszyscy powinni uderzyć się w pierś i wyciągnąć wnioski. Ale nie prowadzi ta dyskusja do dobrych wniosków, jeżeli używa się manipulacji, kłamstw i przerywa się wypowiedzi innej strony.
Dziękuję bardzo.
Przebieg posiedzenia