8. kadencja, 77. posiedzenie, 3. dzień (20-02-2019)

18. punkt porządku dziennego:

Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry (druki nr 3162 i 3211).

Minister Sprawiedliwości Prokurator Generalny Zbigniew Ziobro:

    Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Kiedy usłyszałem, że kierujecie państwo wniosek o wotum nieufności w stosunku do ministra sprawiedliwości, a mam zaszczyt piastować ten urząd, myślałem, że będę mógł spodziewać się dzisiaj poważnej debaty, że usłyszę poważne argumenty. Niestety ta naiwność, na co tutaj kolega Cymański wskazał, dała o sobie znać, bo było jak zwykle: sterta półprawd, kłamstewek, kłamstw i manipulacji okraszona irytacją i ukrytą zazdrością, dużą zazdrością, bo nam się udaje to, co wam się nie udało. (Oklaski)

    (Głos z sali: Ale oni nawet nie próbowali.)

    Nim to pokażę i udowodnię, bo dobrą zmianę można mierzyć obiektywnymi danymi, jeśli oczywiście nie odwraca się kota ogonem i nie stara się pokazać w krzywym zwierciadle, odniosę się jednak do tych argumentów, które się tutaj przebijały, które pojawiły się na pierwszym planie, zresztą pani poseł wnioskodawczyni.

    Mam takie wrażenie, muszę państwu powiedzieć, że Koalicja Obywatelska, która się tworzy, tak naprawdę poszukuje lidera. Chyba go znalazła. Tym liderem nie jest ani pan Grzegorz Schetyna, ani pan Ryszard Petru, który na Maderze pogrzebał swoje szanse. Tym liderem zdaje się być Roman Giertych. To jest człowiek, który zdaje się was łączyć, a na pewno wami kierować. Zdaje się być architektem, scenarzystą i reżyserem waszych poczynań.

    (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Wstyd!)

    Ale zastanówcie się, czy warto, czy warto dawać się w ten sposób wodzić za nos. Fakty, które tu przytoczę, do których odnosiła się pani poseł, więc muszę to uczynić, dadzą wam, mam nadzieję, do myślenia.

    Otóż w wypowiedziach publicznych pan Roman Giertych, którego tak uważnie słuchacie i później powtarzacie wszystko to, co publicznie powie, stwarza takie wrażenie, że prokuratura nie chce prowadzić postępowania w związku z zawiadomieniem, jakie złożył jego klient...

    (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: A jest śledztwo? No nie ma śledztwa.)

    ...że prokuratura zwleka, sieje obstrukcję, że nie znajduje czasu na prowadzenie czynności procesowych. A jak te fakty wyglądają? Otóż wyglądają one w następujący sposób. Otóż 28 stycznia 2019 r. zostało złożone zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez panów mecenasów w imieniu klienta i już 1 lutego prokurator referent wyznaczona do sprawy telefonicznie usiłowała się skontaktować i poprosić o jak najszybsze stawienie się prokuraturze świadka, by można było przesłuchać go na okoliczności podniesione w zawiadomieniu. I co usłyszała? Że następnego dnia pokrzywdzony stawi się, że przez kolejne dni będzie do dyspozycji prokuratury? Nie. Nie to usłyszała. Usłyszała, że dopiero 11 lutego możliwe jest przeprowadzenie czynności przesłuchania, a ponoć jest to takie pilne, tak szybko, tak bardzo niektórzy przebierają nogami, aby to postępowanie prowadzić. Kto sieje w takim razie obstrukcję i wprowadza w błąd opinię publiczną?

    No i co? W czasie tego przesłuchania, które trwało kilka godzin, pani prokurator dowiedziała się na koniec, że nie jest możliwe, mimo że prosiła i proponowała, kontynuowanie przesłuchania dnia następnego, tylko dopiero będzie to można zrobić za 2 dni. Po 2 dniach, było to dokładnie 13 lutego, na samym wstępie świadek podkreślił, że nie może długo przebywać w prokuraturze, bo względy osobiste mu na to nie pozwalają i musi ograniczyć swój czas tylko do kilku godzin przesłuchania, które w prokuraturze było z tego powodu prowadzone w bardzo krótkim odcinku czasu.

    Ustalenie było następnie takie, że pani prokurator z pełnomocnikiem panem Giertychem telefonicznie ustali niezwłocznie możliwie szybki termin ponownego przesłuchania. I co? I pani prokurator dzwoniła od 16 do 19 lutego do pana pełnomocnika i się dodzwonić nie mogła. To nie pełnomocnik nie mógł się dodzwonić, prosząc o czynność przesłuchania, ale było dokładnie odwrotnie niż to, co zdają się słyszeć Polacy za waszą zresztą też przyczyną, bo powtarzacie jak katarynki to, co usłyszycie od Giertycha. Było dokładnie odwrotnie. (Oklaski) I jest odwrotnie.

    W związku z tym, że nie sposób było się dodzwonić, pani prokurator skierowała na adres kancelarii wezwanie zawiadamiającego na dni 21, 22 lutego i wtedy dowiedziała się, że to nie jest możliwe, bo świadek może się zgłosić, ale kiedy? Świadek, któremu się tak bardzo ponoć spieszy, tak bardzo narzeka, że prokuratura nie chce prowadzić czynności w tej sprawie? 28 lutego lub 1 marca. Komu się tutaj spieszy, a kto tutaj zwleka? Czy te fakty cokolwiek wam mówią? Kto tu uprawia teatr, grę i kto jest scenarzystą pewnej epopei, w której państwo też bierzecie udział, dając się nabrać człowiekowi, który ma w sobie dużo złości, nie chcę powiedzieć: politycznej żółci, bo znalazł się poza polityką, a marzył pewnie, by odgrywać rolę cesarza?

    Otóż fakty są takie, że do tej pory prokuratura nie otrzymała również oryginałów nagrań, które są niezbędne w każdym takim postępowaniu, nie otrzymała nawet kopii w zawiadomieniu, nie otrzymała kopii na pierwszym przesłuchaniu, dopiero po prośbie na kolejne przesłuchanie przyniesiono elektroniczny zapis, o którym nie wiadomo, czy stanowi zapis całości rozmów czy jakiejś tylko części. Czy tak się zachowuje ktoś, komu zależy na wyjaśnieniu prawdy, na szybkim przeprowadzeniu postępowania, czy ktoś, kto celowo sieje obstrukcję, aby później rozgrywać ten teatr w telewizji i wciągać was, dawać wam argumenty w tej sprawie?

    Myślę, że wtedy kiedy słuchacie pana Romana Giertycha i w ślad za nim powtarzacie te nieprawdziwe zarzuty pod adresem prokuratury, z całą pewnością jest bardzo rad i być może podskakuje przed telewizorem, tak jak kiedyś to czynił przed Sejmem... (Oklaski)

    (Głos z sali: Ha, ha, ha.)

    ...w zapale i radości, jak to wodzi was za nos. Młody człowiek powiedziałby pewnie, używając młodzieżowego języka, że robi was w konia. Nie dajcie się robić Giertychowi w konia. (Wesołość na sali)

    (Poseł Elżbieta Radziszewska: Wyczuwa pan granicę, że to jest już żenujące?)

    Odnosząc się do zarzutów, jakie się pojawiają, że Roman Giertych mówi, że wy mówicie, iż jest coś podejrzanego w tym, iż lider obozu rządzącego pojawia się w Ministerstwie Sprawiedliwości czy jakimkolwiek innym ministerstwie, to chciałbym wam powiedzieć, że w odróżnieniu od was my nie mamy deficytu lidera, bo mamy prawdziwego lidera. My mamy przywódcę obozu politycznego, który nie poświęca swojego czasu, nie spędza wolnych chwil na winie i innych delicjach w różnych knajpach w Warszawie... (Oklaski)

    (Głos z sali: Brawo.)

    ...ale poświęca swój czas, swoją służbę sprawom państwa. (Gwar na sali)

    Wicemarszałek Stanisław Tyszka:

    Bardzo proszę nie pokrzykiwać.

    Minister Sprawiedliwości Prokurator Generalny Zbigniew Ziobro:

    Jarosław Kaczyński był w Ministerstwie Sprawiedliwości wtedy, kiedy decydowaliśmy o Trybunale Konstytucyjnym, bo to Ministerstwo Sprawiedliwości prowadziło główną batalię od strony merytorycznej, w każdym razie uczestniczyło w niej.

    (Poseł Leszek Korzeniowski: Rodzina jest najważniejsza.)

    Jarosław Kaczyński był w Ministerstwie Sprawiedliwości, gdy decydowaliśmy o głównych założeniach związanych z reformą sądownictwa. Jarosław Kaczyński był w Ministerstwie Sprawiedliwości również wtedy, kiedy rozstrzygaliśmy o przepisach związanych z uderzeniem w mafię VAT-owską. Był, ponieważ w naszym obozie, który też jest zróżnicowany, również były poglądy i opinie, które czasami wymagały dyskusji, wymagały rozstrzygnięcia i dokonywał rozstrzygnięcia, i bardzo dobrze, że mamy takiego lidera. Był też 3 tygodnie wcześniej, zanim paparazzi zrobili zdjęcie i zrobili z tego wielką sensację, ponieważ rozmawialiśmy w Ministerstwie Sprawiedliwości przy tym samym stoliku, pijąc taką samą herbatę, na temat zmian w kodyfikacjach karnych, które są przygotowywane, na temat zmian w Kodeksie postępowania karnego, który jest właśnie teraz przyjmowany przez rząd, na temat zmian w prawie karnym materialnym, bo jest też dyskusja w naszym obozie, czy przejmować to w całości tak, jak proponuje Ministerstwo Sprawiedliwości... Wszyscy znają moje poglądy, że chciałbym radykalnych zmian, jeżeli chodzi o zaostrzenie polityki karnej, ale też muszę szanować jako polityk to, że stanowimy koalicję, że w moim środowisku są różne racje i różne wrażliwości i nie wszyscy są zwolennikami tak daleko idących zmian w zakresie prawa karnego. I od tego jest właśnie rozmowa z liderem politycznym. A miejscem rozmów na temat konkretnych spraw merytorycznych jest właściwe ministerstwo. Owszem, spotykamy się w sprawach politycznych na Nowogrodzkiej bardzo często, co często kamery wam życzliwych stacji pokazują. Ale co w tym złego? To normalna praca polityczna. Ale jest też czas na pracę merytoryczną i naprawdę nie kompromitujcie się, czyniąc z tego zarzut. (Oklaski) Jarosław Kaczyński...

    (Poseł Andrzej Halicki: To kiedy Kaczyński będzie przesłuchany? Kiedy będzie przesłuchany?)

    ...był gościem w Ministerstwie Sprawiedliwości, gdy przychodziło podejmować ważne decyzje, i zapewne będzie w przyszłości, kiedy będziemy decydować o kolejnych ustawach, tak jak np. rozstrzygaliśmy ostatnio kwestię ustawy o lichwie, bardzo ważnej ustawy związanej z krzywdą, jaka dzieje się Polakom, jaka w ogóle nie była przez was zauważana. My przygotowaliśmy akt prawny, który, jestem przekonany, ucywilizuje tę sytuację.

    Mowa nienawiści - kolejny element, który był podnoszony przez państwa. Mógłbym tutaj na ten temat wiele mówić, ale czas jest ograniczony, więc powiem w ten sposób. Czy pamiętacie państwo takiego wiceprzewodniczącego klubu parlamentarnego, który mówił: zastrzelić i wypatroszyć Jarosława Kaczyńskiego? Czy pamiętacie, jakie były jego barwy klubowe, do jakiej partii należał wtedy, kiedy to mówił? A czy pamiętacie, że kilka miesięcy po tej wypowiedzi niejaki Cyba, były członek Platformy Obywatelskiej, udał się do Łodzi i zamordował, zastrzelił członka i działacza Prawa i Sprawiedliwości w zastępstwie Jarosława Kaczyńskiego? Czy wiecie o tym, że w swoich wyjaśnieniach tenże Cyba mówił, że jego wzorem i punktem odniesienia w polityce jest niejaki Janusz Palikot? Ile takich przykładów można podawać?

    (Głos z sali: Ale jaki to ma związek z waszą kadencją?)

    Jest pewien paradoks, że siewcy nienawiści chcą uchodzić za baranki i głosicieli pokoju. Otóż pani poseł mówiła o prezydentach miast, co do których pojawiły się tzw. wyroki polityczne, polityczne wyroki śmierci. Z całą pewnością rzecz godna potępienia i najdalej idącej krytyki. Ale żeby stosować prawo karne, trzeba wcześniej wskazać normy, które zostały naruszone, i sąd, niezawisły sąd, który tak zawsze szanujecie, Sąd Okręgowy we Wrocławiu, stwierdził, że nie ma w tym wypadku przestępstwa, że nie ma wyczerpanych znamion czynu zabronionego. Nie tyle prokurator. Sąd! Więc o co chodzi? (Oklaski) Szanujecie rozstrzygnięcia niezwisłych sądów? A czy wiecie, że większość tych prezydentów gościła sztukę ˝Klątwa˝, która nie tylko w sposób wulgarny obraża uczucia religijne, w której aktorka symuluje seks z krzyżem czy bezcześci postać papieża, ale na końcu wygłasza kwestię, która jest tak naprawdę aprobatą zabójstwa Jarosława Kaczyńskiego? Który z tych prezydentów temu się sprzeciwił? Powiedzcie. (Oklaski) Kto z was złożył zawiadomienie do prokuratury w tej sprawie? Nawoływanie do zabójstwa. Kto? Podwójne standardy. Hipokryzja. (Oklaski)

    (Głos z sali: Dokładnie.)

    (Głos z sali: Brawo.)

    Dobrą zmianę można zmierzyć kwotą 30 mld, które zasiliły budżet państwa w 2017 r., i kwotą 50 mld, które zasiliły budżet państwa w 2018 r. To nie wzięło się z niczego. To jest wynik tego, że zdecydowaliśmy się prowadzić wojnę z mafią VAT-owską.

    (Głos z sali: Brawo.)

    To, czego nie robiliście wy, zrobiliśmy my. (Oklaski)

    Jeśli pozwolicie państwo, to znając waszą skłonność do żonglowania danymi, manipulowania, poprosiłem o dane, które każdy może zobaczyć. (Oklaski)

    (Poseł Andrzej Halicki: Tak, zostały ci jeszcze 2 minuty.)

    (Minister Sprawiedliwości Prokurator Generalny Zbigniew Ziobro ilustruje swoje wystąpienie wyświetlanymi na tablicy planszami)

    Oto te dane, które pokazują, że w okresie waszych rządów i w pierwszym roku naszych rządów podatek VAT nie był ściągany. To znaczy był ściągany, ale często przez mafie VAT-owskie, które wyprowadzały go z budżetu państwa, w sytuacji zapłacenia go przez podatnika. I właśnie my przygotowaliśmy zmiany w prawie, które pozwoliły tę sytuację zmienić. Uzbroiliśmy je w bardzo wysokie sankcje karne, do 25 lat pozbawienia wolności. Zreorganizowaliśmy prokuraturę, tworząc wydziały ...

    (Poseł Andrzej Halicki: Przez 2 lata wprowadzaliście.)

    ...do walki z przestępczością gospodarczą, które nadzorowały wszystkie służby. I te przepisy zostały uchwalone - prosiłbym o druga transzę - przy waszym sprzeciwie w lutym 2017 r. Popatrzcie, co się wtedy stało - dwukrotny przypływ VAT-u, który trafiałby do przestępców, dzięki tym przepisom. A mam tu rozmowy z 2013 r. waszego kolegi pana Grasia z innym kolegą, który mówił, że nie ma konstrukcji prawnej, którą można by stworzyć, by pomóc, pozwolić rozbijać mafię VAT-owską. Otóż my pokazaliśmy, że można, tylko trzeba chcieć, że państwo nie jest teoretyczne, tylko może praktycznie działać. (Oklaski)

    (Głos z sali: Brawo.)

    I dzięki temu...

    (Poseł Andrzej Halicki: Nie kłam, nie kłam, nie kłam.)

    ...dzięki wspólnemu wysiłkowi prokuratury, Ministerstwa Finansów, wszystkich, całego naszego rządu, udało nam się doprowadzić do tego, że jest 500+, udało nam się doprowadzić do tego, że OECD wskazuje Polskę jako kraj, który zrobił gigantyczny postęp, jeżeli chodzi o wsparcie dla dzieci. Dane, które były kiedyś pokazywane za waszych rządów, powinny powodować zaczerwienienie waszych twarzy. A dziś możemy być dumni z Polski z tego powodu. To jest możliwe, ponieważ rozpoczęliśmy na serio walkę z mafią VAT-owską.

    Ale dobrą zmianę można również mierzyć innymi danymi. Można mierzyć kwotą 1,5 mld zł odebranych bandytom. Dzięki konfiskacie rozszerzonej, która została uchwalona, 1,5 mld zł trafia do budżetu państwa. A wiecie, ile to było za waszych czasów? 300 mln. Porównajcie: 300 mln do 1,5 mld. Co to znaczy dla bandytów? Odbieramy im luksusowe samochody, jachty, domy, nie mogą dzięki temu prowadzić później działalności przestępczej. I to jest skuteczne państwo, które praktycznie działa. (Oklaski)

    Miarą dobrej zmiany są też tysiące dzieci, które po raz pierwszy otrzymały w Polsce (Dzwonek) alimenty. O 100% wzrosła liczba dzieci otrzymujących alimenty w Polsce po zmianach, jakie wprowadziliśmy. (Oklaski)

    Miarą dobrej zmiany są dane dotyczące pracy prokuratury, którą krytykujecie, i manipulujecie. Otóż porównanie: Liczba prowadzonych postępowań VAT-owskich w waszych czasach - 352 postępowania, teraz - 1000 postępowań. Liczba postępowań zakończonych aktem oskarżenia w waszych czasach - 138, teraz - 307. Liczba oskarżonych objętych postępowaniem w sprawach mafii VAT-owskiej w waszych czasach - 300 osób, teraz - ponad 1000. Widzicie różnicę? (Oklaski) To jest różnica. Wartość zabezpieczonego mienia - już mówiłem, na czym ta różnica polega. Mogę podawać kolejne dane, niestety czas na to nie pozwala.

    Szanowni Państwo! Zmieniamy wymiar sprawiedliwości, mimo że sypiecie nam piasek w koła. (Wesołość na sali) Dokonujemy szerokiej zmiany, również jeżeli chodzi o działanie komorników. Jeżeli chodzi o dzieci, to uniemożliwiliśmy odbieranie dzieci z powodu biedy. Spowodowaliśmy, że państwo polskie opiekuje się dziećmi za granicą. (Oklaski)

    (Głos z sali: Czas.)

    Ale to, co jest najważniejsze, szanowni państwo: przy bardzo licznych zmianach, jakie przedstawiliśmy i o których mieliśmy okazję mówić na posiedzeniu komisji sprawiedliwości...

    (Głos z sali: Czas.)

    Wicemarszałek Stanisław Tyszka:

    Panie ministrze, sekundę.

    Państwo z klubu PO-KO, proszę przestać krzyczeć: czas. Mam prawo wydłużyć panu ministrowi czas wystąpienia, jeżeli tak uznam, i uznałem, że wydłużę. (Oklaski, poruszenie na sali)

    Bardzo proszę, panie ministrze.

    Minister Sprawiedliwości Prokurator Generalny Zbigniew Ziobro:

    Dziękuję bardzo.

    Szanowni Państwo! Otóż chcecie debaty. Rozumiem, że przyszedłem, by służyć państwu informacjami, więc pozwólcie, że te informacje, a przynajmniej jeszcze kilka faktów podam.

    (Głos z sali: My wiemy wszystko, same sukcesy.)

    Jeżeli chodzi o dzieci, to dobra zmiana też pokazuje, jak bardzo poważnie podchodzimy do swoich zobowiązań. Otóż, zaostrzyliśmy kary za najcięższe czyny pedofilskie. Wprowadziliśmy jawny rejestr pedofilów. Tutaj mam wydruk z prasy, który pokazuje, że następnego dnia po tym, jak rejestr pedofilów stał się jawny, rodzice wyłapali pedofila, który pracował z ich dziećmi w przedszkolu.

    Koniec odbierania dzieci za biedę, jak wspominałem. Ochrona polskich dzieci za granicą dzięki zmianom wprowadzonym w kontekście konwencji haskiej. I wreszcie: stworzyliśmy sądy specjalne, które dbają w takich wypadkach o polskie dzieci, wydają wyroki w okresie do miesiąca, tak aby te dzieci nie były w ramach sporów transgranicznych wydawane pochopnie rodzicom poza Polskę, jak do tej pory to się działo.

    (Głos z sali: Nie ma już czasu.)

    (Głos z sali: Ile to przedłużenie?)

    Szanowni Państwo! Z całą pewnością wymiar sprawiedliwości powinien łączyć, a nie dzielić. Powinien być ponad podziałami politycznymi. Zwłaszcza tu, w tej Izbie, gdzie zasiadają wszyscy, którzy odpowiadają za tworzenie w Polsce prawa. Ale tak niestety się nie dzieje. Nie dzieje się tak dlatego, że przez osiem lat waszych rządów nie zrobiliście nic, aby sądy i prokuratury służyły wszystkim Polakom, a nie tylko tym, którzy mają grube portfele i których stać na najlepszych adwokatów. (Oklaski)

    Nie zrobiliście nic, aby uderzyć w mafię VAT-owską i dać szansę polskim dzieciom. Nie zrobiliście nic, by odebrać majątki przestępcom. Polska pod waszymi rządami jako jedyny kraj w Unii Europejskiej nie przyjęła konfiskaty korzyści majątkowej. To wiele o was mówi, o waszych intencjach. Nie zrobiliście nic, by ratować ludzi, których czyściciele kamienic wyrzucali na bruk. Sprawy były regularnie umarzane. (Oklaski)

    (Poseł Marek Sowa: Premier Gowin nic nie zrobił i dalej rządzi. Uciekał. Uciekł.)

    A my to robimy, będziemy w tym konsekwentni i zreformujemy wymiar sprawiedliwości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia