8. kadencja, 8. posiedzenie, 2. dzień (14-01-2016)
14. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw (druki nr 154 i 183).
Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Bardzo dziękuję za stanowiska klubów, które zostały tutaj przedstawione. Bardzo dziękuję za pytania. Bardzo dziękuję tym posłom, którzy zechcieli przeczytać ustawę i zrozumieć jej treść. To jest bardzo cenne. Z państwa wypowiedzi można wywnioskować, że ten problem jest wam znany. Ale część państwa, odnoszę wrażenie, albo nie czytała tej ustawy, albo tylko i wyłącznie czytała ustawę, którą zaproponowała Platforma Obywatelska w Senacie w zeszłej kadencji i jestem tym bardzo zaniepokojony. Otóż chciałbym podkreślić dla tych z państwa, którzy pytali, po co ta ustawa, że ta ustawa jest po to, żeby wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który zapadł w roku 2014. To ważny wyrok, który nakazał rządowi zweryfikować pewne kompetencje służb. Było na to 18 miesięcy. Część z państwa, z Platformy Obywatelskiej wiedziała o tym doskonale. Był na to czas, były możliwości. Mam tu przed sobą pismo, które pan minister Biernacki, zaniepokojony słabym postępem prac nad ustawą, kieruje do pana posła Wójcika, który był przewodniczącym sejmowej Komisji Spraw Wewnętrznych, a także był szefem, przewodniczącym podkomisji...
(Głos z sali: Na Facebooku jeszcze niech odpowiada...)
...która miała się tym zająć. Ja zacytuję tutaj fragment tego pisma. (Gwar na sali, dzwonek)
(Poseł Maria Małgorzata Janyska: Omawiamy pismo czy ustawę? Nad czym my pracujemy? Panie marszałku...)
˝Zwracam się do pana przewodniczącego z wyrazami zaniepokojenia z powodu niezwołania posiedzenia podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw, który wpłynął do Sejmu 29 lipca˝. To, że państwo mówicie, że to jest projekt pisany na kolanie, że jest procedowany za szybko, że jest być może zbyt wąsko konsultowany społecznie, to jest wina tego, że w zeszłej kadencji, m.in. za sprawą pana posła Wójcika, Sejm się tym nie zajął, bo podkomisja nie została ani razu zwołana. (Oklaski)
(Głos z sali: Na pytania odpowiadaj.)
Odpowiadam na pytania, po co jest ten projekt i dlaczego procedujemy nad nim tak szybko, i to jest odpowiedź na pytanie.
(Poseł Maria Małgorzata Janyska: Ciekawe, po co te pytania w ogóle były...)
W państwa pytaniach przejawiała się ciągle troska o tzw. dane internetowe. Chciałbym podkreślić, że dane internetowe to dane, które w tej chwili służby pozyskują na mocy innej ustawy, ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną.
(Poseł Krzysztof Brejza: Nie ma czegoś takiego jak dane internetowe.)
(Poseł Maria Małgorzata Janyska: Proszę nie mówić nieprawdy.)
Ta ustawa została uchwalona w 2002 r. Od 2002 r. funkcjonuje i jest podstawą prawną, konkretnie art. 18 ust. 6 tej ustawy, do pobierania wszelkich niezbędnych służbom danych na potrzeby prowadzonych postępowań, różnych postępowań - przygotowawczych, operacyjnych, kontrolnych, weryfikujących np. dopuszczenie do tajemnicy państwowej, postępowania kontrolnego. Obecnie nie ma żadnych ograniczeń w dostępie do danych internetowych. Żadnych.
(Poseł Marek Wójcik: To nieprawda.)
Nie ma żadnej kontroli sądu, żadnej kontroli społecznej nad tym. Powiem państwu tak. Pytacie, jaka to skala. Powiem, dzisiaj dostałem informację, że Policja średniorocznie zadaje 60 tys. tego typu zapytań, tylko Policja. Przez ostatnie 8 lat pytała o tzw. dane internetowe, bo my podajemy definicję danych internetowych.
(Poseł Krzysztof Brejza: Nie ma czegoś takiego jak dane internetowe.)
Dane internetowe...
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Chodzi o dane teleinformatyczne.)
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Proszę nie przeszkadzać, panie pośle.
Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:
Dane internetowe są w naszym projekcie ustawy bardzo precyzyjnie określone. Są to dane właśnie z ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną zamieszczone w art. 18 ust. 1.5. Tak samo mówimy, co to są dane telekomunikacyjne, i odwołujemy się do Prawa telekomunikacyjnego. Tak samo mówimy, co to są dane pocztowe, i odwołujemy się do Prawa pocztowego. To jest bardzo precyzyjna definicja danych internetowych. Podkreślamy, żeby nie było wątpliwości, że dane internetowe nigdy nie mogą stanowić treści korespondencji. Treść korespondencji to jest kontrola operacyjna i tylko za zgodą sądu. Po to, żeby nie było wątpliwości, ten zapis powstał, po to, żeby uspokoić pewne emocje wywołane przez nieodpowiedzialne wypowiedzi. (Oklaski)
Powiem tak, zgłosiliście państwo poprawkę, która sprawi, że dane internetowe wypadną z ustaw o służbach. Jakie będą tego konsekwencje? Służby będą mogły nadal te same dane pobierać.
(Poseł Krzysztof Brejza: Nie, to nie jest prawda.)
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Panie pośle, proszę nie przeszkadzać.
Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:
Natomiast te dane nie będą podlegały kontroli...
(Poseł Maria Małgorzata Janyska: Mówi nieprawdę.)
...takiej, jaką Trybunał Konstytucyjny nakazał wprowadzić wobec danych, które pobierają służby bez zgody sądu. Trybunał nakazał wprowadzić instytucję kontroli. Teraz tak, jeżeli przyjmiemy poprawkę zgłoszoną przez posła Brejzę, to wówczas nie będzie konieczności prowadzenia rejestru pobranych danych, nie będzie konieczności przekazywania tego rejestru do sądu.
(Poseł Krzysztof Brejza: Nie będzie danych.)
Nie będzie kontroli sądu okręgowego nad prawidłowością pobrania tych danych i zasadnością. Jeszcze jednej rzeczy nie będzie, dwóch w zasadzie. Nie będzie kontroli społecznej, bo ustawa mówi, że informację o danych...
(Poseł Krzysztof Brejza: Nie będzie danych.)
...które pobiera służba, później minister sprawiedliwości będzie musiał przedstawić Sejmowi, jakie dane pobrały służby i po co. Jeżeli wykreślimy, przyjmiemy poprawkę posła Brejzy, wówczas takiego obowiązku nie będzie. I jeszcze jedna rzecz. Trybunał nakazał ustawodawcom wprowadzenie zapisu, który nakazuje niszczenie danych, które nie są przydatne do postępowań przygotowawczych, do postępowań karnych, jeżeli nie zdobyto dowodów na przestępstwa. Jeżeli przyjmiemy poprawkę posła Brejzy, to wówczas nie będzie konieczności niszczenia.
(Poseł Krzysztof Brejza: Bo nie będzie danych.)
A tak będziemy niszczyć tak samo, jak będą niszczone billingi i inne dane, które nie zostaną wykorzystane...
(Poseł Kinga Gajewska: Ale wyklucza też tworzenie danych.)
...przez służby na rzecz postępowania karnego.
(Poseł Kinga Gajewska: Pan nadużywa słowa.)
Chciałbym państwu powiedzieć, że są osoby w Platformie Obywatelskiej, które to rozumieją. Bardzo chciałbym państwu z Nowoczesnej i z klubu Kukiz podziękować za to, że naprawdę zrozumieliście treść tych ustaw.
(Poseł Maria Małgorzata Janyska: Proszę nie oceniać poziomu sumienia posłów.)
Zgadzam się, że można mieć różne zdania, że możecie inaczej oceniać, że możecie powiedzieć, że kontrola jest zbyt mała albo że powinna być prowadzona inaczej, ale rozumiem, że wy to przeczytaliście i wiecie, o czym mówicie.
Natomiast, szanowni państwo...
(Głos z sali: Ale my zachęcamy do odpowiedzi na pytania.)
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Proszę państwa, proszę nie przeszkadzać panu ministrowi.
Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:
...większość państwa pytań...
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Pani nie ma teraz głosu.
(Poseł Maria Małgorzata Janyska: Bo nie przedstawia informacji, tylko ocenia posłów.)
Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:
...nie odnosi się do meritum rzeczy. Chciałem państwu powiedzieć tak.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Które?)
Pani poseł Wielichowska...
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Zatkało.)
...stwierdziła, że to niedobrze, że kontrola sądu odbywa się po fakcie. To jest dokładnie tak samo, jak w projekcie senackim, który zgłosiła PO.
(Poseł Maria Małgorzata Janyska: No i dobrze.)
Chciałbym powiedzieć, że jest to rozwiązanie przekopiowane. Uważam...
Czyli wówczas było dobrze, a teraz jest źle, rozumiem.
(Poseł Maria Małgorzata Janyska: A gdzie pan słyszał...)
Chciałem powiedzieć, że przeprowadziliśmy konsultacje z organizacjami pozarządowymi. Stanowisko rządu, które zostało przyjęte, wynikało właśnie z tych konsultacji społecznych. Powiem tak, wszystkie sensowne uwagi i te, które mogliśmy przyjąć, przyjęliśmy. Pochylimy się nad poprawkami, które zgłosiliście państwo dzisiaj. Z tego, co słyszałem, oczywiście chciałbym je obejrzeć, dokładnie przeczytać, wydaje się, że jest tutaj pole do dyskusji. Część z nich jest cenna i będziemy mogli na ten temat porozmawiać, być może przyjąć je. Ale nie mogę zgodzić się na takie argumenty, które wynikają z niewiedzy, z nieprzeczytania treści ustawy. Chciałbym podkreślić: ta ustawa w żaden sposób nie upoważnia nikogo do pozyskania treści korespondencji bez zgody sądu. To trzeba jasno i klarownie powiedzieć. Pan poseł Brejza...
(Poseł Krzysztof Brejza: To jak pan chce pakiet danych rozkodować?)
...mówił o jakimś strumieniu, który będzie płynął. Chciałbym powiedzieć, że w tym zakresie nie ma ani jednego nowego przepisu, w tym przepisie nie ma ani jednego nowego słowa różniącego się od tych z projektu Platformy Obywatelskiej z poprzedniej kadencji.
(Poseł Krzysztof Brejza: Ale my nie mieliśmy danych internetowych.)
Powiem tak.
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Panie pośle, proszę nie przeszkadzać.
Panie ministrze, czy pan skończył?
Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:
Nie, nie. (Wesołość na sali, oklaski) Zawiesiłem głos, panie marszałku.
Powiem tak, oczywiście, może pan mówić o jakimś rozkodowywaniu danych, o jakimś strumieniu, który płynął, ale nie każmy służbom liczyć na liczydłach. Jesteśmy w XXI w. Muszą być pewne rozwiązania techniczne...
(Poseł Krzysztof Brejza: To kto będzie wybierać z pakietu dane techniczne?)
...bo jesteśmy w XXI w. Natomiast projekt przewiduje, że absolutnie wszystkie te rozwiązania będą rozliczalne. Rozliczalne. Policzalne w rejestrze.
(Poseł Krzysztof Brejza: My w rozliczanie nie wierzymy, pan wie, o co chodzi.)
I będzie mógł pan sprawdzić, jakie dane i na jakie potrzeby pobierały służby.
Chciałbym powiedzieć osobie, był to chyba pan poseł Myrcha...
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Tak?)
...która pytała, w jaki sposób będzie uchylana tajemnica obrończa, że nie będzie ona uchylana. Projekt, panie pośle, nie przewiduje takiej sytuacji, żeby uchylić taką tajemnicę.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: No jak nie?)
Jest to bezwzględny zakaz dowodowy. Jeżeli w toku kontroli operacyjnej służby będą pozyskiwały tego typu informacje, mają one być natychmiast zniszczone. Nie ma możliwości prawnej uchylenia tajemnicy spowiedzi i obrończej. (Oklaski)
(Poseł Arkadiusz Myrcha: To o czym jest art. 15?)
Szanowni państwo, kończąc - bo starałem się większość państwa pytań zanotować, niestety część była po prostu manifestami, tam pytań nie było - powiem tak.
(Głos z sali: Było pismo ministra Biernackiego.)
Mamy dwa tygodnie, żeby ten projekt uchwalić.
(Głos z sali: Tylko w nocy...)
Jeden z państwa posłów w komisji powiedział: To nie wyścig z czasem. A ja powiem tak: To jest wyścig z czasem, bo jeżeli tego projektu nie przyjmiemy, to 7 lutego nasze służby, Policja i nasze służby, nie będą miały ani oczu, ani uszu.
(Poseł Maria Małgorzata Janyska: Przyjmijcie poprawki, będzie dobrze.)
Bardzo proszę o to, żeby ten projekt został przyjęty. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia