8. kadencja, 8. posiedzenie, 2. dzień (14-01-2016)
11. punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy (druk nr 164).
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:
Szanowny Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytania, które pojawiły się w dyskusji, ale przede wszystkim na pytanie, które pojawia się co jakiś czas, mianowicie, czy my zbyt szeroko nie definiujemy na nowo zagrożenia dziecka, co może spowodować, że takich przypadków będzie więcej, a nie mniej, chcę powiedzieć, że nie, to jest nieprawda, panie pośle, ponieważ w dotychczasowym brzmieniu art. 109 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego używa się terminu: ˝jeżeli dobro dziecka jest zagrożone˝, a my wprowadzamy nowe pojęcie w art. 112, mówiące, właśnie zawężające możliwość zabrania dziecka do poważnego zagrożenia życia. W związku z powyższym to zagrożenie, o którym mówił pan poseł, w naszej ocenie jest nieprawdziwe. My, jeszcze raz podkreślam, zawężamy możliwość działalności sądów co do zabierania dzieci, i to nie ulega żadnej wątpliwości.
Po drugie, Wysoki Sejmie, w wystąpieniu pani poseł Krzywonos pojawiała się wątpliwość co do informacji o środkach przeznaczanych dla pieczy zastępczej czy też dla rodziny zastępczej. Wysoki Sejmie, chciałem przywołać przedmiotowy paragraf. Art. 85 ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej mówi, jeśli chodzi o wynagrodzenie rodziny zastępczej i prowadzącego rodzinny dom dziecka: ˝1. Rodzinie zastępczej zawodowej oraz prowadzącemu rodzinny dom dziecka przysługuje wynagrodzenie nie niższe niż kwota 2000 zł miesięcznie˝, a dalej: ˝2. Rodzinie zastępczej zawodowej pełniącej funkcję pogotowia rodzinnego przysługuje wynagrodzenie nie niższe niż kwota 2600 zł miesięcznie˝. Do tego dochodzą inne standardowe świadczenia, w zależności od tego, czy jest to element rodziny biologicznej, czy też nie.
Dodatkowo pojawił się tutaj wątek dotyczący tego, że pomoc społeczna działa źle czy mogłaby działać lepiej. Wysoki Sejmie, oczywiście zgadzam się z tym, że pomoc społeczna nawet musi działać lepiej, tylko że to nie jest przedmiotem tej dzisiejszej dyskusji i nie jest to też element, co do którego nasze ministerstwo jest stroną podmiotową inicjującą. Natomiast z całą pewnością - i to nie ulega żadnej wątpliwości - musimy pracować tutaj jako parlament, jako rząd nad tym, aby pomoc społeczna generalnie działała lepiej, aby zapisana w ustawach funkcja pomocy społecznej była wypełniana skutecznie. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości, Wysoki Sejmie.
Ponadto pojawiły się wątpliwości, że dane, które przedstawiamy, dotyczące zabierania dzieci tylko i wyłącznie z powodu biedy - to pojawiło się szczególnie w wystąpieniu pana rzecznika - są nieprawdziwe. Nie, to znaczy my się zwróciliśmy w... Od 2015 r. sądy w formularzach mają jeszcze jedną tabelkę, gdzie mogą zaznaczać informacje o zabieraniu dzieci tylko i wyłącznie z powodu ubóstwa, i tam mamy 61 takich wskazań, panie rzeczniku, ale dysponujemy tą wiedzą, mamy to nawet tutaj, jeżeli pan chciałby się szczegółowo zapoznać, nie ma żadnych wątpliwości. Natomiast, Wysoki Sejmie, my mówimy o 61 przypadkach tylko i wyłącznie w I półroczu 2015 r., wcześniej nie prowadzono szczegółowej statystyki, ale to jest 61 przypadków, gdzie dziecko było zabierane tylko i wyłącznie ze względu na biedę. Problem polega na tym, że tysiące dzieci jest odbieranych z powodów, w których bieda jest istotnym elementem uzasadnienia odebrania dziecka - właśnie z powodu biedy.
Jednocześnie w wystąpieniu pana rzecznika pojawił się wątek zbyt pochopnej decyzji sądu. My się z tym zgadzamy, również jako Ministerstwo Sprawiedliwości. To znaczy z naszej analizy wynika, że sądy bardzo często zbyt pochopnie podejmują decyzję. Nawet, Wysoki Sejmie, z badania Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości dotyczącego tych przypadków wynika, że aż w 50-55% spraw sądy nie wysłuchiwały pracownika pomocy społecznej, nie przesłuchiwały go, nie wysłuchiwały, nie zadawały pytań pracownikowi pomocy społecznej, który był stroną inicjującą zabranie prewencyjne dziecka. W związku z powyższym można mieć poważną wątpliwość, czy dochowano należytej staranności, aby tę procedurę dokończyć.
Padło też pytanie pani poseł z Platformy Obywatelskiej, skąd mam wiedzę, że urzędnik zabiera dziecko bez decyzji sądu. Wysoki Sejmie, tak działa system, tak działa prawo uchwalone przez Platformę Obywatelską, tzn. urzędnicy właśnie prewencyjnie zabierają dziecko, a dopiero potem jest decyzja sądu.
Pojawia się też wątek, wprost pojawiło się pytanie, jak w inny sposób można pomóc rodzinie. Wysoki Sejmie, to jest temat rzeka, można by było na ten temat rozmawiać tutaj pewnie godzinami, ale najważniejsze elementy pomocy to jest pomoc o charakterze ekonomicznym, edukacyjnym i psychologicznym. Samorząd posiada szeroką paletę, szeroki wachlarz możliwości pomocowych, ale przede wszystkim - co należy do zakresu naszych kompetencji, naszych obowiązków - chcemy jasno i precyzyjnie określić kompetencje pomocy społecznej, gdzie na czele hierarchii chcemy postawić wprost funkcję pomocniczą, a nie władczą.
Ponadto wielokrotnie przewijały się tutaj w dyskusji, w pytaniach wątki dotyczące tego, że przepisy, które proponujemy, są niewystarczające, jeżeli chodzi o skalę problemu. Wysoki Sejmie, ja już to przyznałem w wystąpieniu wstępnym, my w ten sposób zamykamy przestrzeń interpretacyjną sądom i zamykamy jeden problem, tzn. zabieranie dzieci z powodu biedy, natomiast osobno, w osobnym projekcie ustawy, który wkrótce przedstawimy Wysokiej Izbie, chcemy się zająć problemem zbyt szerokiej definicji przemocy, która pozwala na nadinterpretację i zabieranie dzieci z różnych powodów, daje możliwość zabierania dzieci z różnych powodów, wydawałoby się, absurdalnych, o których również wspomnieli pan poseł i pani poseł w pytaniach. Ale to jest osobna kwestia. Dzisiaj zamykamy problem zabierania dzieci za ubóstwo, zamykamy przestrzeń interpretacyjną dla sądów.
Było jeszcze pytanie o liczbę zabranych dzieci - już to mówiłem, 61 w połowie 2015 r. Generalnie to są dziesiątki tysięcy dzieci. W zeszłym roku to było bodajże ok. 15 tys. odebranych dzieci, ale co do szczegółowej wiedzy, to jak wspomniałem, badamy to dopiero od niedawna. I to tyle.
Wysoki Sejmie, na sam koniec chcę powiedzieć, że rozwiązania, które przedstawiamy dzisiaj Wysokiej Izbie, są podobne do tych, które istnieją u naszego zachodniego sąsiada, tzn. w Niemczech. I tam, według naszych analiz i naszych badań, nie mamy tego typu problemów, jeżeli chodzi o skalę, ale przede wszystkim jeżeli chodzi o zabieranie dzieci tylko i wyłącznie ze względu na ubóstwo. Chcemy wreszcie zakończyć ten problem. Bardzo dziękuję też za to, że wszystkie kluby parlamentarne co do zasady zgadzają się z intencją projektu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia