8. kadencja, 80. posiedzenie, 4. dzień (26-04-2019)

33. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3254 i 3254-A).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

    Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Rzeczniku! Szanowni Państwo! Na początku chciałem bardzo serdecznie podziękować wszystkim państwu za wszystkie uwagi, bardzo uważnie się w nie wsłuchiwaliśmy i w trakcie procesu legislacyjnego będziemy pracowali. Nie ma tutaj, tak sądzę, podziału politycznego, bo kwestia dobra dziecka jest najważniejsza.

    Tu od razu odniosę się do pani poseł Alicji Chybickiej. To, że mówię, że w tle pozostaje - nie dziecko - dobro dziecka, to znaczy, że jest najważniejsze, jest na czele. Wszystkie nasze projekty służyły temu, żeby zabezpieczać dobro dziecka, wzmacniać dobro dziecka, ten projekt również. Możemy oczywiście toczyć spory, i to bardzo dobrze, niech one będą konstruktywne. Kodeks rodzinny i opiekuńczy jest dokumentem wiekowym, a myślę, że te rozwiązania, które dzisiaj przedstawiamy, to jest jakaś część zagadnień i dyskutujmy, rozmawiajmy o nich. Myślę, że nie ma podziału między nami. Chciałbym, żeby było tak jak przy wspomnianej przez pana rzecznika ustawie dotyczącej organu centralnego, gdzie jednomyślnie wszyscy w tej Izbie poparli ostateczny kształt projektu. Nikt nie wyciągnął karty, nikt nie zagłosował przeciw, nikt się nie wstrzymał.

    Zacznę od pani poseł Joanny Augustynowskiej i pani poseł Kornelii Wróblewskiej. Przepraszam, że razem, ale nie oddzieliłem sobie, która z pań które pytanie dokładnie zadała. Na pewno pani poseł mówiła, czy nam jako rządowi zależy na dobru dzieci. No rzecz oczywista. Program 500+, chociażby ustawa o sprawach transgranicznych, cała masa różnych naszych projektów czy też pierwsza ustawa, która przeszła, dotycząca zakazu odbioru dzieci wyłącznie z powodu biedy. Absolutnie zawsze ten rząd kieruje się tym, żeby wzmacniać pozycję dziecka, dobra dziecka. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Kwestię opieki naprzemiennej i penalizacji, bo ona wzbudza największe wątpliwości, pozostawię na koniec i spróbuje ją wyjaśnić.

    Kwestia, o którą pytała pani poseł Kornelia Wróblewska, tego, że wydłużamy postępowania... No nieprawda. Przecież w tej regulacji, którą przedstawiamy, są wprowadzone terminy. Nie chodzi tutaj o 60 tys. postępowań informacyjnych, ale około 30 tys., bo chodzi tutaj o sytuacje, gdy są małoletnie dzieci czy dziecko, więc nie we wszystkich sprawach rozwodowych postępowanie informacyjne będzie prowadzone. To jest raz. Natomiast w żadnym razie nie mogę się zgodzić z tym, że wydłużamy. Nie wydłużamy. Chociażby przykład tych zabezpieczeń jednokrotnie, już o tym mówiłem. Dlaczego? Bo pełnomocnicy stron często stosowali różne triki, żeby składać kolejne wnioski, kolejne zabezpieczenia i właśnie przez to się wydłużało postępowanie. Tu się nie mogę zgodzić z panią poseł.

    Kwestia tego, dlaczego nie prowadzi się innych postępowań, kiedy jest rodzinne postępowanie informacyjne. Jeżeli chcemy poprzez mediację doprowadzić do zgody stron - a to są sprawy, które mają ogromny ładunek emocjonalny i wszyscy to wiemy, bo spotykamy się na co dzień z ludźmi, którzy mają takie problemy - to dajmy tę szansę. Przecież wiadomo, że jeżeli będzie się prowadziło inne postępowania, to tej szansy w mediacjach nie będzie. Myślę, że postaramy się w czasie prac komisyjnych państwa do tego przekonać.

    Od kiedy mają być natychmiastowe alimenty? Od momentu nakazu, nie mogą być bowiem w nakazie orzeczone z datą wsteczną. Nie ma takiej możliwości.

    Pan poseł Paweł Skutecki. Dlaczego wskazaliśmy 25 lat? Z prostego powodu. Dlatego że z funduszu alimentacyjnego wypłaca się świadczenia właśnie do tego wieku. Dla spójności systemu. Stąd się pojawiła granica 25 lat. Tutaj pan poseł trochę krytykował nasze podejście do mediacji. Akurat my rozszerzamy mediację. W ogóle uważam, że mediacja w polskim systemie to jest bardzo poważny problem, który wymaga gruntownej debaty, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości. Są systemy państw europejskich, gdzie mediacje są wykorzystywane, skracane są postępowania, gdzie ten instrument dobrze funkcjonuje, m.in. postępowanie mediacyjne w Niemczech. Nam by bardzo zależało, żeby także usprawnić nasz wymiar sprawiedliwości, nasze postępowania w wymiarze sprawiedliwości poprzez rozszerzanie stosowania mediacji, zwłaszcza wtedy gdy dobro dzieci jest najważniejsze. Ja zajmuję się na co dzień sprawami transgranicznymi. Rodzice walczą czasami do upadłego, do samego końca, bez względu na środki. Państwo o tym też doskonale wiecie. Dlatego jest tu taki ładunek emocjonalny. Gdzie jest dziecko, tam jest walka bez żadnych hamulców, nad czym ubolewam. Zawsze jeżeli sprawa trafia do nas, do resortu, a dotyczy m.in. spraw transgranicznych, ale także krajowych, to mówimy: Dlaczego nie stosować tego instrumentu, mediacji? Pogódźcie się, bo tu najważniejszym interesariuszem jest dziecko i ono najwięcej traci.

    Sprawa dotycząca ograniczenia zabezpieczeń. Co do zabezpieczeń to już wyjaśniłem. Chodzi o to, żeby nie przedłużać postępowania. Na tej sali było kilkanaście głosów, a proszę zobaczyć, że niekiedy każdy z nich był inny, chociażby w kwestii dotyczącej zabezpieczeń, mediacji. Czasami się różnimy tu bardzo mocno. Będziemy pracowali nad tym w komisjach.

    Pani poseł Monika Rosa prosi o to, żeby podać kwoty alimentacyjne. Bardzo proszę. Co do kwoty natychmiastowych świadczeń alimentacyjnych, jeżeli chodzi o jedno dziecko, to jest to 496 zł., przy czym odnoszę to do kwoty przeliczeniowej ogłaszanej przez ministra sprawiedliwości do 30 listopada każdego roku. Na 2019 r. wynosi ona 1304,34 gr, czyli jeżeli chodzi o jedno dziecko, to będzie to 496 zł, na każde z dwojga dzieci, pochodzących od tych samych rodziców naturalnie - 450 zł, na każde z trojga - 404 zł, na każde z czworga dzieci - 359 zł i 313 zł na każde z pięciorga i więcej dzieci pochodzących od tych samych rodziców.

    Pani poseł Alicji Chybickiej to już tutaj wyjaśniłem jedną rzecz, a co do kwestii, kto ma stać na straży dobra dziecka, to odpowiadam, że sąd przede wszystkim. Różnie jest, wiemy, ale tak powinno być i do tego zmierzamy. Stąd m.in. nasze zmiany także w ustawach dotyczących kształcenia sędziów - to jest bardzo ważne - jedna z ustaw, którą przeprowadzaliśmy, o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.

    Pani poseł Gabriela Masłowska, nie zmusimy rodziców do tego, żeby zajmowali się dziećmi tak, jakbyśmy chcieli. Czy nas zbliża ta ustawa do tego, żeby było lepiej? Tak. Poprzez m.in. mediacje zbliża nas do tego. Takie jest moje zdanie.

    Pan poseł Romecki podziękowania mi złożył - dziękuję bardzo panu posłowi - za tę ustawę, jak rozumiem, o organie centralnym, czyli o sprawach transgranicznych. Niebawem będziemy chcieli przedstawić skutki funkcjonowania tej ustawy. Już kilka miesięcy ona funkcjonuje i sądy sobie dobrze radzą. Ja przypomnę, że tam są sądy tzw. specjalistyczne. To taki eksperyment, ale wszystko wskazuje na to, że udany.

    Pan poseł Pyzik pytał o postępowanie informacyjne, o to, czy dotyczy ono tylko małżonków. Tak, dotyczy ono tylko małżonków. Ono poprzedza sprawy o rozwód czy też separację, więc musi dotyczyć małżonków mających dziecko lub dzieci małoletnie. To jest bardzo ważna sprawa.

    No i są kwestie kluczowe, a obiecałem, że zostawię je na koniec, które wzbudzają najwięcej kontrowersji. Dlaczego została złożona autopoprawka? Chodzi o kwestie opieki naprzemiennej. My cały czas prowadzimy analizy, szanowni państwo. Cały czas prowadzimy analizy dotyczące kwestii rozwodów małżeństw posiadających małoletnie dzieci. W liczbach bezwzględnych dane są bardzo ciekawe. Otóż obecnie, ale to są dane z 2017 r., na 38 267 rozwodów w 20 454 sprawach powierzono wykonywanie władzy rodzicielskiej razem matce i ojcu. W 2014 r., przykładowo, na 38 040 spraw, czyli porównywalnej liczby, w 12 595 przypadkach. Przepisy dotyczące opieki naprzemiennej mogą być stosowane i są stosowane. Te dane, te liczby pokazują, że to działa.

    (Wypowiedź poza mikrofonem)

    Tak, te dane, te liczby pokazują, że to, pani poseł, działa.

    Jest kwestia liczby orzeczeń w 2018 r. Liczba spraw, które wpłynęły w 2018 r. w przedmiocie ustalenia kontaktów z małoletnim - 16 085, liczba spraw w przedmiocie zmiany kontaktów - 5598, liczba spraw o wykonanie kontaktów z małoletnim - 4417. I teraz liczba orzeczeń, w których zagrożono, bo wiadomo, że w dzisiejszym systemie jest dwuetapowość, osobie nierealizującej kontaktów nakazaniem zapłaty oznaczonej sumy pieniężnej - 782. Te liczby są ważne. A liczba orzeczeń, w których nakazano zapłatę sumy pieniężnej, to 215. Skoro twierdzimy, że to jest tak ogromny problem społeczny, to jeżeli odnosimy się do dzisiejszego systemu i kar pieniężnych, to ja podaję z pełną odpowiedzialnością, że mowa jest o 215 sprawach, 215 sprawach.

    Kwestia penalizacji jest niezwykle delikatna. Nie zgadzam się z przedmówcą, który powiedział, że w większości krajów jest penalizacja. Nie ma w większości krajów penalizacji, ale faktem jest, że ona jest różna. Są kraje, w których jest kara pozbawienia wolności, jeżeli jest uniemożliwiony kontakt czy też utrudniony kontakt.

    Rzeczywiście w tym projekcie była kwestia ograniczenia wolności i grzywny, kwestia ograniczenia wolności, była wprowadzona penalizacja, ale szanowni państwo, nawiążę do czegoś, czym zajmuję się na co dzień: właśnie przestępczością transgraniczną. Otóż, proszę państwa, dzisiaj, jeżeli wpływa do Polski wniosek w trybie ENA, europejskiego nakazu aresztowania, jeżeli jest przykładowo porwanie rodzicielskie, to my nie wydajemy naszych obywateli. Dlaczego? Dlatego że nie ma penalizacji. Jeżeli w tych sprawach wprowadzamy penalizację, to proszę pamiętać o tym, że jest taka możliwość, że nasi obywatele w momencie, kiedy będzie wpływała do Polski ENA o wydanie obywatela polskiego... Penalizacja otworzy możliwość wydawania naszych obywateli. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji. Czy ktoś z państwa jest w stanie przekonać mnie o tym, że jeżeli będzie ograniczenie wolności, jeżeli będzie wprowadzona do projektu kara ograniczenia wolności, to w momencie wpłynięcia wniosku o wykonanie europejskiego nakazu aresztowania nasz obywatel nie zostanie wydany? Nie przekonacie mnie o tym, bo ja z karnistami rozmawiałem na ten temat. To jest dla mnie bardzo poważna sprawa, bardzo ważna, a z drugiej strony w tle mam te liczby, które państwu podawałem. Były osoby, które mówiły, że to jest ogromny problem społeczny, ale to nie jest taki problem społeczny pokazujący to w statystykach. Chciałbym, żeby w ogóle nie było takiego problemu, żeby nie było nawet 215 kar. To jest sprawa oczywista.

    Biorąc więc pod uwagę przestępczość transgraniczną, sprawy transgraniczne, w takich przypadkach ja jako wiceminister zajmujący się tymi sprawami w gruncie rzeczy absolutnie nie popieram rozwiązania, które dałoby choć odrobinę szansy komuś na to, żeby polski obywatel został wydany za granicę. I dlatego autopoprawka została wprowadzona. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia