8. kadencja, 83. posiedzenie, 1. dzień (03-07-2019)

6. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o inwestycjach w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 - Oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku (druki nr 3454 i 3544).

Poseł Kazimierz Smoliński:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szkoda, że dyskusja nad tym projektem przybrała taki emocjonalny wymiar. Nie udało się wcześniej Muzeum II Wojny Światowej porozumieć z samorządem gdańskim, aby w jakiejkolwiek formule, czy wspólnej, czy też poprzez wykupienie tych gruntów, zadbać o ten teren. Przypomnę koleżankom i kolegom z Platformy, że śp. Paweł Adamowicz sam przyznał, że ma wyrzuty sumienia, że ten teren nie jest w sposób właściwy zagospodarowany. I niestety, poza tym sformułowaniem, niewiele tam się stało.

    W odpowiedzi na jedno z pism mieszkańca Trójmiasta do pani prezydent - to jest wczorajsza odpowiedź - jakie nakłady zostały poniesione przez samorząd gdański na Westerplatte w ciągu 10 lat, od 2009 r. do 2019 r., odpowiedziano, że w sumie koszty bieżące utrzymania to 2200 tys. zł, w to wchodzi czystość, utrzymanie cmentarza, grabienie liści, przycinanie krzewów, gracowanie, nasadzanie bluszczu, prace ogrodnicze, serwis toalet przenośnych typu toi toi, iluminacje, naprawa, konserwacja napisu ˝Nigdy więcej wojny˝. Muzeum Westerplatte, przepraszam, muzeum miasta Gdańska, które z kolei w wartowni nr 1 się utrzymuje, w ciągu 20 lat poniosło koszty 3800 tys. zł, z czego 1300 tys. zł to wynagrodzenia, a na koszty remontu wydano przez 19 lat 114 tys. zł. Jeżeli chodzi o pieniądze, które przeznacza wojewoda na utrzymanie grobu, to od 2012 r. były to kwoty od 5, 6 do 8 tys., w 2017 r. to było 12 tys., w 2018 r. to było 19 tys. W tej chwili, w 2019 r., jeszcze nie została zawarta umowa. Ta dotacja na utrzymanie grobów cmentarza na Westerplatte też może zostać przyznana.

    (Poseł Agnieszka Pomaska: Połowa roku jest.)

    To tyle, jeżeli chodzi o to.

    Teraz odpowiedź na pytanie, które zadała pani poseł Pomaska: Czy odpowiedziałem na propozycję kompromisu pani prezydent? Mieliśmy konferencję, odpowiedziałem w ten sposób, że nie mogę wycofać ustawy, bo jedyne oczekiwanie pani prezydent było takie, że jako poseł wnioskodawca wycofam ustawę. Na tym etapie postępowania jest to już niemożliwe, tak? Nie mogę samodzielnie tej ustawy wycofać. Z tego, co wiem, pani prezydent napisała do marszałka Sejmu. Nie wiem, czy marszałek Sejmu, czy przewodniczący klubu odpowiedzieli na te pisma, które pani prezydent do nich wysłała.

    (Poseł Agnieszka Pomaska: Dobrze pan wie.)

    Dostałem kopię, a więc nie było innego oczekiwania wobec mnie.

    Inne oczekiwania były przedstawione, ale to jest chyba powtórka tego, co zostało przedstawione panu ministrowi, więc może pan minister się do tego odniesie.

    Natomiast trudno mówić o jakimś kompromisie, jeżeli na posiedzeniu Komisji Infrastruktury jednego dnia rozmawiamy jako posłowie wnioskodawcy, jako przedstawiciele klubu parlamentarnego i jesteśmy wyzywani od stalinowców, hitlerowców, nazistów itd., a następnego dnia proponuje się jakieś kompromisowe rozwiązania. Myślę, że mało kto, nikt w to nie uwierzy, że rzeczywiście ta wola współpracy jest. Bo w tej chwili jakaś formuła... Najpierw była formuła wniesienia aportem do instytucji kultury. Aportu nie ma. To są instytucje kultury, więc aportu nie można wnieść. Natomiast jak pani prezydent chce zrobić darowiznę na rzecz Muzeum II Wojny Światowej, może to w każdej chwili zrobić. Myślę, że z przyjemnością ta darowizna zostałaby przyjęta. Natomiast rozwiązanie w postaci darowizny na rzecz Muzeum Gdańska niczego nie rozwiązuje. I tu odpowiedź na uwagę pani poseł, która powiedziała, że muzeum miasta Gdańska tym się zajmuje. Chciałbym przypomnieć, że - zgodnie ze statutem muzeum miasta Gdańska - muzeum to nie ma ujętego w statucie zajmowania się terenem zarówno Westerplatte, jak i pola bitwy Westerplatte, natomiast taki zapis ma statut Muzeum II Wojny Światowej, bo kiedyś takie zapisy zostały poczynione. I dlatego jest powołany oddział muzeum, żeby to muzeum się zajmowało terenem Westerplatte, a nie muzeum miasta Gdańska, które ma inne cele statutowe.

    Proszę państwa, tutaj też jest całkowicie inna wizja i to jest podstawowy problem. Chodzi o inną wizję tego terenu, tego pola bitwy.

    (Poseł Jerzy Borowczak: Kto ma wizję?)

    Przypominam, że jest to pole bitwy, o czym już posłowie mówili. Na całym świecie wszyscy starają się pole bitwy doprowadzić do takiego stanu, w jakim ono było podczas bitwy, czyli tutaj chodzi o ten stan z dnia 7 czy 8 września 1939 r., a niestety tak nie jest. Różne były tego przyczyny. Najpierw były działania Niemców, którzy zrobili tam oddział koncentracyjnego obozu Stutthof, w którym ginęli więźniowie. Więźniowie też rozbierali pozostałe po bitwie obiekty i z nich budowali obóz koncentracyjny. Część obiektów została bezpowrotnie rozebrana. Następnie w latach 1945-1946 - czy Rosjanie, czy Polacy, trudno powiedzieć - na skutek rozminowywania wrzucono te wszystkie miny, niewybuchy itd. do ocalałych koszar i je wysadzono. A więc to w ogóle nie ma nic wspólnego z polem bitwy, które tam było 7 września.

    Cały czas trwa spór. Państwo czy wielu z was uważa, że trzeba zachować ten stan, który jest, czyli ruiny tych koszar. Proszę państwa, one przetrwały wojnę. Jak ktoś tam przychodzi, to w ogóle nie wie, jak ta bitwa wyglądała. Nie wie, że z terenu Mewiego Szańca był pierwszy atak, tu była pierwsza linia obrony, tu były transzeje, tu była druga linia obrony, tu były odpowiednie wartownie, trzecia linia obrony, były koszary - to trzeba opowiedzieć. Jak ktoś tam przyjdzie, to w ogóle nie ma pojęcia, jak ta bitwa przebiegała, jak wyglądała obrona Westerplatte. Został wyrównany cały teren. To jest w tej chwili taka parkowa zabudowa. Rzeczywiście te środki, które są wydawane przez miasto, służą głównie utrzymaniu właśnie tej konserwacji zieleni. Chcemy odbudować obiekty, które przetrwały tę obronę, i one powinny być odbudowane. To jest piękny przykład polskiej architektury obronnej zbudowanej przez Polaków w latach 20. nie przez Niemców, nie przez gdańszczan, tylko to rząd Polski odkupił ten teren i zbudował tam piękną architekturę obronną, i należy ją pokazać. Chcemy też pokazać II wojnę światową, dlatego że w Muzeum II Wojny Światowej jest mowa o II wojnie światowej w wymiarze światowym 6 lat, niewiele jest o naszej wojnie 1939 r. Trzeba o tym mówić, dlatego że ciągle jeszcze w przestrzeni publicznej jest takie pojęcie: kampania wrześniowa. To jest powtarzanie niemieckich sformułowań. Nie było żadnej kampanii wrześniowej, była wojna obronna 1939 r., która trwała najdłużej ze wszystkich wojen obronnych innych krajów poza Związkiem Radzieckim.

    (Poseł Cezary Grabarczyk: Tego się w szkole uczyliśmy.)

    Jesteśmy z tego dumni, a tego na Westerplatte się nie dowiemy. Tego na Westerplatte się nie dowiemy.

    (Poseł Cezary Grabarczyk: Dowiemy.)

    Chcemy zbudować takie muzeum, żeby każdy, kto tam przyjdzie... I gdańszczanie będą dumni, zobaczycie, gdańszczanie będą dumni z tego, że będzie tam muzeum... I oni będą tam chodzić, i wszyscy Polacy, jak również mieszkańcy z całego świata, którzy tam przyjeżdżają i będą w jeszcze większej liczbie przyjeżdżać, i Gdańsk będzie dumny, że będzie miał takie pięknie muzeum.

    (Głos z sali: Ale my nie jesteśmy przeciwko muzeum. Kto jest przeciwko muzeum? My o tym nie mówimy.)

    I my to zrobimy, natomiast nie ma żadnej gwarancji, że jeżeli to byśmy robili wspólnie, a takie jest oczekiwanie pani prezydent, to uda nam się uzyskać kompromis, że część będzie odbudowana w takiej formule historycznej, część w jakiejś formule światłocienia, część w jakiejś formule szkła. Tutaj jest zdecydowana różnica i w tym zakresie się nie porozumiemy.

    Co do sondaży, bo wspomniał o tym jeden z panów posłów, sondaż polskiego radia Trójka...

    (Głos z sali: Co za bzdura.)

    ...też był np. całkiem inny, ponad 80% słuchaczy powiedziało, że uważa, że państwo polskie powinno się tym zająć, więc sondaże nie decydują o procesie legislacyjnym. Tak samo, proszę państwa, proszę też nie powtarzać: poczta gdańska. Proszę państwa, poczta gdańska to była poczta niemiecka. Pocztą polską była Poczta Polska w Gdańsku. Tak że też proszę właściwej formuły używać. Poczta gdańska to była poczta wolnego miasta, które wtedy było de facto niemieckie. Przecież NSDAP zdobyło tam w pierwszych wyborach największe poparcie w całych Niemczech, miało ponad 50% poparcia, więc naprawdę musimy uważać na to, co mówimy. Poczta gdańska nie była polska.

    Co jeszcze? Myślę, że pan minister będzie mógł więcej na ten temat powiedzieć, ale jeśli chodzi o współpracę z samorządami w zakresie jednostek kultury, nigdy przez 4 lata ministerstwo nie przeznaczyło tyle środków i tyle samorządowych jednostek kultury nie zostało wspartych jak w ciągu ostatnich 4 lat, a przykładem dobrej współpracy państwa polskiego z samorządami, które dbają o swoje miejsca pamięci, jest chociażby Las Szpęgawski, w przypadku którego państwo polskie przekazało samorządowi teren, na którym samorząd chce inwestować, miał wizję, zorganizował pieniądze, jest wsparcie ze strony rządu takich działań, jest takie wsparcie ze strony działań...

    (Poseł Agnieszka Pomaska: To dlaczego w Gdańsku nie chcecie wizji realizować?)

    ...bo jest dobra wola ze strony samorządu. Tutaj tej dobrej woli do wczoraj czy przedwczoraj nie było. Jeżeli nagle, tak jak powtarzam, drugą stronę wyzywa się od najgorszych i podaje się przykłady nacjonalizacji... Przecież nie nacjonalizujemy zbiorów, tak? Proszę państwa, zapoznajcie się z ustawą. (Poruszenie na sali)

    (Głos z sali: Ale teren jest...)

    Zapoznajcie się z ustawą. Ten teren był państwowy...

    (Poseł Cezary Grabarczyk: Własność.)

    ...został skomunalizowany.

    (Poseł Małgorzata Chmiel: Własność.)

    Niestety samorząd niezgodnie z tą zasadą komunalizacji nie zajmował się w sposób właściwy tym terenem.

    (Głos z sali: Tak.)

    (Poseł Agnieszka Pomaska: Ile pieniędzy daliście? Ile pieniędzy daliście?)

    Przyznaję, że został posprzątany teren, chodzi o śmieci. To zostało zrobione po konferencji, którą zorganizowałem z radnymi. Po ukazaniu się tych zdjęć teren został posprzątany. Ale, proszę państwa, jeśli chodzi o te resztki obiektów, które tam są, proszę do nich wejść i zobaczyć te wszystkie graffiti zawierające wiele bardzo obrażających słów. Nie będę ich przytaczał. To jest też wstyd, że to jeszcze istnieje. W takiej formule nie da się funkcjonować. Nie da się funkcjonować.

    (Poseł Małgorzata Chmiel: Wartownię chcecie zabrać.)

    Naprawdę jest szansa zbudowania tam dobrego muzeum, wykorzystania terenów również Skarbu Państwa, jednostki wojskowej, Straży Granicznej. Przez tyle lat ani poprzedni samorząd, ani poprzednie władze państwowe nie potrafiły się dogadać z jednostką wojskową specjalną ani ze Strażą Graniczną. W tej chwili jest ta możliwość. Część terenu zostanie wykorzystana. Istniejąca elektrownia z Westerplatte będzie udostępniona, a to jest obiekt niezniszczony. Wartownia nr 4 też będzie udostępniona, obiekt niezniszczony. Do tej pory takiej możliwości nie było.

    (Poseł Małgorzata Chmiel: Czyli nacjonalizacja.)

    Dzięki tej ustawie te możliwości powstaną. Tak że prosiłbym bardzo o wygaszenie emocji, proszę państwa...

    (Głos z sali: To się dogadajcie. Dogadajcie się.)

    ...wygaszenie emocji. My niczego nie zabieramy, tak jak nie zabraliśmy placu Piłsudskiego.

    (Głos z sali: Dogadajcie się.)

    Byłem tam niedawno, nie widziałem jakiejś dziury kosmicznej czy coś.

    (Poseł Michał Szczerba: Jak to nie?)

    Jest ten plac, on istnieje i tak samo będzie dalej istniało Westerplatte, i ktoś, kto tam przyjdzie, nawet nie będzie wiedział, czy to jest teren państwa, czy samorządu. Jeżeli samorząd będzie chciał pozostawić... Prosiłem panią prezydent Dulkiewicz, że jeżeli samorząd chce pozostawić te zbiory muzealne, które tam są, mogą one pozostać w tym samym miejscu, pan dyrektor powiedział, że jak najbardziej. Nawet nikt nie zauważy, że tam się coś zmieniło. Te emocje, które zostały tutaj zbudowane, są całkowicie niepotrzebne. Znamy wiele samorządów, które by się cieszyły, że państwo polskie chce zainwestować i to z pożytkiem dla samorządu. Nikt nie będzie kojarzył później, za jakiś czas tego terenu z państwem polskim, tylko z miastem Gdańskiem. Zawsze tak będzie. Gdańsk był, jest i będzie polski, i teraz takie próby, nie wiem... My tego nie robimy. Nie wiem, kto się obawia, że my chcemy Gdańsk wypychać z Polski. Z naszej strony, przynajmniej ze strony rządu, ze strony posłów Prawa i Sprawiedliwości nigdy takich zarzutów nie było ani nawet do głowy nam coś takiego nie przyszło.

    (Poseł Cezary Grabarczyk: Oj, nie macie dobrych intencji.)

    To jest już kwestia oceny, tak? Oczywiście, kwestia oceny. Tak że jeszcze raz apeluję, proszę państwa: ostudźmy emocje.

    (Poseł Michał Szczerba: Winny się tłumaczy.)

    Ten teren zostanie w Gdańsku, nikt go stamtąd nie zabierze, nikt go nie ogrodzi w tym znaczeniu, że zostanie zamknięty dla gdańszczan...

    (Poseł Małgorzata Chmiel: Tylko właściciela zmieni.)

    ...że tam nie będzie można wejść. Każdy będzie miał taki sam dostęp jak do tej pory. Wszyscy będą dumni z tego terenu, że w sposób właściwy są uhonorowani ci, którzy tam zginęli. Naprawdę chodzę tam bardzo często i ostatnio jak słyszałem, co pani przewodnik - jedna, druga, trzecia - opowiada, że rząd chce zburzyć pomnik, ja nie pozwolę, ja się przywiążę do tego pomnika, to pytam, skąd takie głupoty w głowie? No skąd? No wynik państwa postawy, bo państwo takie rzeczy zaczynacie. To nakręca.

    Wy zaczynacie nakręcać.

    (Poseł Cezary Grabarczyk: To my chcemy zabrać Westerplatte?)

    Nikomu nie chcemy nic zabrać. Jeszcze raz apeluję o rozsądek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

    (Poseł Agnieszka Pomaska: Ja w trybie sprostowania. Jedno zdanie.)

Przebieg posiedzenia