8. kadencja, 83. posiedzenie, 1. dzień (03-07-2019)
6. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o inwestycjach w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 - Oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku (druki nr 3454 i 3544).
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Wyrażam wdzięczność grupie posłów Prawa i Sprawiedliwości za wniesienie tego projektu ustawy, bo daje on szansę na zrealizowanie marzenia i potrzeby, jak sądzę, Polaków, Polski jako całości, w celu zorganizowania godnego plenerowego muzeum Westerplatte, o co się staramy już od kilkunastu lat i różne przeszkody nam to uniemożliwiają, o czym może zdążę jeszcze parę słów powiedzieć.
Ale zacznę od odpowiedzi na pytania konkretnie adresowane do mnie. Pan poseł Pyzik zapytał, do kogo należy Muzeum Poczty Polskiej. Przypominam, tak jak pan poseł Smoliński to zrobił, żeby używać właściwej nomenklatury, bo w przedwojennym Gdańsku funkcjonowały Poczta Polska i Poczta Gdańska. Poczta Gdańska była pocztą Wolnego Miasta Gdańska, pocztą niemiecką. Nie wiem, dlaczego na jednym z budynków, zresztą świeżo wyremontowanych, w Gdańsku władze miasta Gdańska postanowiły nawet odtworzyć napis niemiecki Postamt. Nie wydaje mi się to właściwe i jeszcze się do tego ustosunkuję. Natomiast Muzeum Poczty Polskiej, rzeczywiście to miejsce, gdzie dzielnie walczyli pocztowcy polscy zaatakowani 1 września 1939 r., jest filią Muzeum Gdańska i odpowiedzialność za to, jak to muzeum wygląda, spoczywa na Muzeum Gdańska, czyli muzeum należące do miasta Gdańska. Dobrze, że o to zapytano, bo drugie pytanie, które było do mnie skierowane, pana posła Korola, dlaczego nie zareagowałem na politykę historyczną miasta Gdańska w sprawach związanych z jego dziedzictwem, również tym dziedzictwem niemieckim. Otóż chcę poinformować pana posła Korola, że właśnie zareagowałem, i to już prawie rok temu na uroczystości 1 września 2018 r. właśnie pod Pocztą Polską, właśnie na dorocznie tam organizowanej uroczystości. Widząc, że część władz miasta Gdańska jest obecna na tej uroczystości, bardzo serdecznie poprosiłem w przemówieniu - a to było świeżo po śmierci znanego gdańskiego pisarza Brunona Zwarry, który całe życie w swojej twórczości literackiej, ale też w różnych wystąpieniach publicznych też o to prosił - żeby nie budować jakiegoś sentymentu i pozytywnego kultu Wolnego Miasta Gdańska. Bo taki trend niestety w polityce historycznej miasta Gdańska się dostrzega: rondo Wolnego Miasta Gdańska, osiedle Wolne Miasto Gdańsk, hotele jakoś dziwnie nazywane, odtwarzane słupy graniczne itd. Ja uważam, że akurat w tysiącletniej, wspaniałej historii mojego ukochanego miasta, dumnego miasta Gdańska, który jest koroną na mapie Polski i w dziejach Rzeczypospolitej, zwłaszcza I Rzeczypospolitej, ten fragment dziejów, Wolne Miasto Gdańsk z lat 1919-1939, to był jeden z najbardziej wstydliwych i haniebnych okresów. To był okres, w którym niestety alianci, mocarstwa, które decydowały, jak Europa ma wyglądać po I wojnie światowej, błędnie zdecydowały - i to zostało potraktowane jako pretekst do wybuchu II wojny światowej - o powstaniu małego państewka, które nazywało się, które zostało nazwane Wolne Miasto Gdańsk, państewka agresywnie antypolskiego, szowinistycznego, nacjonalistycznego, niemieckiego, gdzie poparcie dla władzy Hitlera było nawet silniejsze w momencie wyborów niż w całych Niemczech. Atmosfera tam była taka, że np. kiedy zaaresztowano tychże pocztowców i pędzono ich ulicami Gdańska, to spontanicznie ludność tego miasta, Wolnego Miasta Gdańska biła ich i opluwała. Proponuję w związku z tym, żeby takiego sentymentu i kultu wokół Wolnego Miasta Gdańska nie tworzyć. (Oklaski)
Pan poseł Smoliński zapytał, czy ustawa reguluje kwestię organizacji obchodów 1 września dorocznie tam odbywanych. Zresztą w paru wypowiedziach ten wątek się też pojawiał. Nie, szanowni państwo, to są dwie odrębne sprawy. Ustawa reguluje możliwość zbudowania Muzeum Westerplatte i Wojny Obronnej 1939, natomiast obchody rocznicy wybuchu II wojny światowej organizowane są od 21 lat przez samorząd miasta Gdańska i jestem mu za to wdzięczny. Mówiłem też o tym na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, że taka tradycja się wytworzyła, że zawsze 1 września o godz. 4.45 samorząd miasta Gdańska organizuje obchody, ale też uczestniczą w nich najwyższe władze państwowe.
Tak również będzie w tym roku ze względu na okrągłą rocznicę. I jedno z drugim po prostu nie ma nic wspólnego. Cele tej ustawy nie mają nic wspólnego z obchodami tej rocznicy. Tutaj muszę niestety dodać, że ta specustawa, nasza wola, żeby zbudować godne muzeum plenerowe, wzięła się również stąd, że mamy niestety wrażenie, że władze miasta Gdańska o Westerplatte pamiętały tylko jeden dzień w roku, tj. właśnie 1 września o godz. 4.45. Stan tego miejsca, za którego zasadniczą część odpowiada w sensie terytorialnym i własnościowym właśnie miasto Gdańsk, świadczy o tym, że przez 364 dni w roku, poza 1 września o godz. 4.45, miasto Gdańsk nie bardzo o tym miejscu pamiętało. W swoim czasie za to, że ten teren jest zaniedbany, przepraszał również śp. Paweł Adamowicz.
Padały też pytania o propozycje dla miasta Gdańska, które zostały sformułowane w czasie mojego spotkania sprzed tygodnia z panią prezydent Dulkiewicz, zresztą obustronne propozycje. Ta rozmowa odbywała się w dobrym duchu. Zarówno pani prezydent, jak i ja zgodziliśmy się, że to powinna być rzecz łącząca, która nie powinna nas dzielić. Potwierdziłem to jeszcze dzisiaj na piśmie w specjalnym liście do pani prezydent Dulkiewicz. Takie też pismo od pani prezydent Dulkiewicz otrzymałem w poniedziałek. Propozycje są następujące. Po pierwsze, proponujemy, żeby do Komitetu Honorowego Budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 weszła silna reprezentacja wskazana przez miasto Gdańsk. Chodzi o osoby, które będą miały wpływ na to, jaki ostatecznie będzie kształt tego muzeum. Koncepcje są po jednej i po drugiej stronie, po stronie Muzeum II Wojny Światowej i po stronie Muzeum Gdańska. Ja to przyznaję. One są czasem zbieżne, czasem rozbieżne. Warto by było, żeby zarówno ministerstwo, jak i miasto Gdańsk oddelegowały odpowiednią ilość osób, najchętniej znawców, historyków, muzealników, również kombatantów, do takiego komitetu honorowego, żeby tę sprawę przedyskutować i wypracować ostateczny kształt takiego muzeum. To jest oferta, która leży na stole. Po drugie, proponujemy, żeby wreszcie miasto Gdańsk oddelegowało swojego przedstawiciela do Rady Muzeum II Wojny Światowej. Ta rada funkcjonuje już od 2 lat, a miasto, mimo wielokrotnych naszych próśb, do tej rady nikogo nie oddelegowało. Proszę spojrzeć na skład tej rady. Tam są wybitni historycy, wybitni muzealnicy, liderzy środowisk kombatanckich, a miasto Gdańsk, mimo naszych próśb, do tej Rady Muzeum II Wojny Światowej nikogo nie oddelegowało. Dobrze by było jednak w tej radzie być i mieć wpływ na to, co robi całe Muzeum II Wojny Światowej, a nie tylko jego filia, czyli Muzeum Westerplatte i Wojny 1939. Zachęcam do tego.
I wreszcie trzecia propozycja, żeby miasto Gdańsk, a najlepiej osobiście pani prezydent Dulkiewicz, weszło do Komitetu Honorowego Budowy Pomnika Rotmistrza Witolda Pileckiego, bo taki pomnik z inicjatywy Muzeum II Wojny Światowej będzie odsłaniany w Gdańsku. Do tego komitetu honorowego weszła córka Witolda Pileckiego, wszedł metropolita gdański, wszedł marszałek województwa pomorskiego Mieczysław Strug, członek Platformy Obywatelskiej, wszedł wojewoda pomorski, wszedł przedstawiciel IPN-u. Pani prezydent też została o to poproszona. Nie odpowiedziała na tę prośbę, ale tę prośbę ponowiłem. Mam nadzieję, że do tego komitetu honorowego również pani prezydent wejdzie. Pani prezydent z kolei poprosiła, żeby wycofać się ze specustawy i współprowadzić muzeum Westerplatte, czyli ministerstwo razem z miastem. Moja odpowiedź jest następująca. Po pierwsze, specustawa reguluje całość problemu własności na terenie Westerplatte. Na tym niewielkim terenie właścicieli jest wielu, nie tylko miasto Gdańsk. Żeby to muzeum naprawdę skutecznie i dobrze zbudować, trzeba załatwić całość problemu własnościowego, a nie tylko problem tej części, tej 1/5 terenu, choć kluczowej z punktu widzenia dramaturgii bitwy, która się tam odbywała, która jest dzisiaj w zarządzie miasta Gdańsk. Zasadnicza część tego terenu to jest zarząd nad Skarbem Państwa prowadzony przez miasto Gdańsk. Wycofanie się z tej specustawy nie rozwiąże nam po prostu problemu dotyczącego możliwości zbudowania tego muzeum. To jest rozwiązanie całościowe problemu właścicielskiego. A jeśli chodzi o współprowadzenie, to ja przypominam posłom Platformy Obywatelskiej, również w tym liście do pani prezydent Dulkiewicz, że to nie kto inny, tylko premier Donald Tusk razem z ministrem kultury Bogdanem Zdrojewskim podjęli decyzję, że Muzeum II Wojny Światowej będzie muzeum, które ma jednego organizatora. Tym organizatorem jest minister kultury i dziedzictwa narodowego. Nie padły wówczas żadne propozycje ani żadne postulaty ze strony miasta Gdańska, żeby to było muzeum współprowadzone przez miasto Gdańsk. Trochę za późno się obudziliście.
(Poseł Cezary Grabarczyk: Lepiej późno niż wcale.)
Minister kultury się zmienia. To wynika z werdyktu wyborczego Polaków.
(Poseł Agnieszka Pomaska: I dlatego przejmujecie Westerplatte? Przecież to nielogiczne.)
Żeby sprawnie administrować czy zarządzać tą inwestycją, lepiej by było utrzymać jednak tę strukturę organizatorską, właścicielską.
(Poseł Agnieszka Pomaska: Ale chcecie zabrać Westerplatte.)
Nie chcemy zabrać. Westerplatte jest częścią państwa polskiego. Państwo polskie ma swój rząd wybrany w demokratycznych wyborach.
Pan poseł Plocke zapytał o inne upamiętnienia, również na Pomorzu. To pytanie było dla mnie nawet troszkę bolesne, bo akurat na Kępie Oksywskiej 13 września 1939 r. zginął mój dziadek Feliks Bach. Zwracam tylko uwagę panu posłowi Plocke, że muzeum, które chcemy zbudować, ma się nazywać Muzeum Westerplatte i Wojny Obronnej 1939 r. Wreszcie będzie miejsce, gdzie będzie można również opowiedzieć o niesłychanie krwawej bitwie o Kępę Oksywską, o obronie Helu. Jeśli pada jakiś zarzut, że my o tym w ogóle nie pamiętamy, to ja przypomnę, z czyjej inicjatywy zorganizowano panteon marynarzy polskich na Oksywiu, żeby taki panteon powstał, kto sprowadził zwłoki dowódcy obrony Helu adm. Unruga, kto sprowadził tam również innych oficerów z różnych miejsc rozproszonych w Polsce i na świecie, żeby tam spoczęli. Jakoś przed 2015 r. nikt o tym nie pomyślał, a my to zrobiliśmy. (Oklaski)
Pani poseł Dziuk pytała, jak wyglądały rozmowy z panią prezydent, jaka wola. Mam wrażenie, że na to pytanie już odpowiedziałem.
Muszę jednak zareagować na niewłaściwe moim zdaniem, a nawet, można powiedzieć, haniebne słowa, które padły ze strony pana posła Mazowieckiego, o tym, że ktoś 10 kwietnia 2010 r. jechał do Katynia, żeby się przejechać po oficerach. Dwukrotnie pan to powtórzył. A teraz chcemy się przejechać po żołnierzach Westerplatte. A więc przypominam panu, że pan zapisał się do klubu parlamentarnego, z którego też ważni politycy - z PSL-u - w tym locie w dniu 10 kwietnia uczestniczyli, i oni na pewno nie jechali się przejechać po oficerach, tylko jechali uczcić w imieniu państwa polskiego okrągłą, 70. rocznicę mordu katyńskiego. I wszyscy w tym uczestniczyli ponad podziałami, również parlamentarzyści Platformy Obywatelskiej, głowa państwa polskiego, była głowa państwa polskiego na uchodźstwie, wszyscy dowódcy wszystkich rodzajów Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej. Pan to nazywa przejechaniem się po oficerach. Muszę powiedzieć, że darzę pana ojca dużym szacunkiem za zasługi historyczne, ale kiedy słyszę to, co pan powiedział teraz, i to, co pan powiedział na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, to muszę stwierdzić, że czasami słynne przysłowie, że niedaleko pada jabłko od jabłoni, trzeba skorygować, bo jednak czasami pada bardzo daleko. (Oklaski)
Padło też tutaj na sali sformułowanie, że my nie potrafimy współpracować z Gdańskiem, czego dowodem jest to napięcie, ten kompletnie niepotrzebny konflikt w sprawie Westerplatte. Chyba pani poseł Pomaska zadała takie pytanie z ławy poselskiej. Wobec tego przypominam, że my współprowadzimy z miastem Gdańsk Muzeum Narodowe w Gdańsku. Przypominam, że współprowadzimy z miastem Gdańsk Teatr Wybrzeże i jakoś nie widzę protestów, że ośmielamy się finansować czy współprowadzić te instytucje. Nie słyszę też protestów, kiedy dajemy dziesiątki milionów złotych, po 20 mln zł, na renowację Bazyliki Mariackiej. Nie słyszę też protestów miasta Gdańska, kiedy kilkanaście milionów złotych dajemy na renowację kościoła św. Józefa. Nie słyszę protestów miasta Gdańska i Muzeum Gdańska, które też w tej sprawie jest z nami w niepotrzebnym sporze, kiedy dajemy poważne pieniądze na renowację i rekonstrukcję Twierdzy Wisłoujście, filii Muzeum Gdańska. A ostatnio podjęliśmy decyzję, że przeznaczymy poważne środki finansowe dla Muzeum Gdańska na opracowanie nowego katalogu strat wojennych, które Muzeum Gdańska poniosło w różnych swoich filiach w czasie II wojny światowej. Nie słyszę protestów miasta Gdańska, kiedy dajemy kilkanaście milionów złotych na forty gdańskie, na Hevelianum. Nie słyszę też protestów miasta Gdańska, kiedy deklarujemy przekazywanie środków i dajemy już pierwsze środki na ratowanie kościoła pod wezwaniem św. Mikołaja, któremu grozi zawalenie, i środki na kościół św. Piotra i Pawła, który niedawno płonął.
Mam takie poczucie, że w tych wszystkich sprawach można współpracować, a więc dlaczego nie można współpracować w sprawie Westerplatte? Oferta jest finansowo hojna, koncepcja jest do dogadania, koncepcje leżą i można je po prostu ze sobą skonfrontować, i myślę, że w interesie Polski, Polaków, ale też i świata, bo świat wie o Westerplatte i kojarzy to miejsce, jest to, żeby wspólnie zbudować Muzeum Westerplatte i Wojny 1939. (Dzwonek) Przez ćwierć wieku zarządzania tym terenem przez miasto Gdańsk to miasto tego nie zrealizowało, więc my na zasadzie pomocniczości chcemy razem z Gdańskiem to zrobić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia