8. kadencja, 83. posiedzenie, 1. dzień (03-07-2019)
17. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3495 i 3575).
Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach mówi o pewnym problemie. Jej celem nie było kompleksowe rozwiązanie problemu gospodarki odpadami. Odpowiadając na pytania, które padły, dotyczące systemu kaucyjnego itd., chcę powiedzieć, że tak, zgadza się, to nie jest kompleksowe rozwiązanie problemu. Ministerstwo pracuje nad systemem kaucyjnym i odpowiedzialności producenckiej za wprowadzanie opakowań na rynek. Natomiast aby ten system był skuteczny, musi być prowadzona precyzyjna ewidencja, a precyzyjna ewidencja może być prowadzona tylko wtedy, kiedy uruchomimy bazę gospodarki odpadami. A więc informuję, że prace nad systemem kaucyjnym trwają, natomiast w przypadku jego wdrożenia w momencie kiedy baza gospodarki odpadami nie funkcjonuje w pełnym zakresie, skutek byłby taki jak w wypadku cienkich torebek foliowych. Mogliśmy się opierać właściwie tylko na oświadczeniu sprzedającego, żadnej wiarygodności, żadnego systemu kontroli. Oczywiście ubolewam, że baza gospodarki odpadami nie powstała. Powinna była powstać za waszych rządów...
(Poseł Ryszard Wilczyński: 4 lata.)
...bo w 2012 r. sami państwo uchwaliliście ustawę o bazie gospodarki odpadami.
(Poseł Ewa Drozd: 4 lata.)
I przez te wszystkie lata nie zrobiliście nic w tym zakresie. Nic nie zrobiliście.
(Głos z sali: Unieważniliście przetarg.)
O, przetarg...
(Poseł Krystyna Skowrońska: A niech pan się pochwali, co pan zrobił. Nic, nic.)
Tak, właśnie baza gospodarki odpadami rusza w tym momencie testowo. A od 1 stycznia 2020 r. rusza w sposób zobowiązujący wszystkich zajmujących się odpadami do ewidencji on-line...
(Poseł Krystyna Skowrońska: Oj, późno, późno.)
...w bazie gospodarki odpadami. Więc to jest przyczyna. Oczywiście nie podejrzewam, że te opóźnienia itp. były robione specjalnie. Rozumiem problemy z przetargami, rozumiem te problemy, dlatego podjęliśmy decyzję o zleceniu budowy bazy gospodarki odpadami jednostce, której właścicielem jest Ministerstwo Środowiska, czyli Instytutowi Ochrony Środowiska. Ta praca w tym roku dobiega końca. Jest to więc narzędzie, które rzeczywiście pozwoli kompleksowo rozwiązać problemy dotyczące gospodarki odpadami i zgadzam się z tym, że nie jest to kompleksowe rozwiązanie. Na kompleksowe rozwiązanie musimy poczekać. Musimy mieć też narzędzia zapewniające skuteczność tego kompleksowego rozwiązania. To rozwiązanie przedstawimy pod koniec tego roku. Więc to odpowiedź na to pytanie i rzeczywiście zgoda...
(Poseł Jarosław Urbaniak: A jak przegracie wybory?)
To jest raczej wasz problem, nie nasz, więc my pracujemy...
(Poseł Jarosław Urbaniak: To fakt, że jak przegracie wybory, to będziemy mieli problem.)
To jest problem, na który nie zwracamy uwagi. Pracujemy, bo jesteśmy przekonani, że będziemy to wdrażać. Gdybyście wy to wdrażali, to baza gospodarki odpadami przez kolejne lata byłaby martwa, tak jak to było od roku 2012.
(Poseł Ryszard Wilczyński: 4 lata.)
(Poseł Anna Paluch: No 4 lata.)
Więc to jest odpowiedź na pytanie, czy jest to kompleksowe rozwiązanie. Nie jest.
Jaki jest cel tej ustawy? Celem tej ustawy jest przede wszystkim rozbicie monopolów regionalnych instalacji przetwarzania odpadów komunalnych i zamrożenia limitów przyjęć do tych RIPOK-ów przez wojewódzkie plany gospodarki odpadami. Niestety mamy takie zjawiska, że w tej chwili regionalne instalacje czują się monopolistami, mając zapewniony strumień odpadów, a jeśli chcą mieć zwiększone limity, to marszałek im na to nie pozwala, wobec czego ceny idą w górę w sposób niestety nieograniczony - w żaden sposób nie można uzasadnić ponaddwukrotnego wzrostu cen np. od grudnia 2017 r. do stycznia 2019 r. Nie, płace nie wzrosły dwukrotnie, chociaż rzeczywiście wzrosły sporo. Żadne inne koszty nie wzrosły aż tak bardzo. Jest to postępowanie monopolistyczne, czasami rozmyślne, czasami wymuszone przez decyzję marszałka, który nie pozwala zwiększać limitów.
(Poseł Ryszard Wilczyński: W uzasadnieniu ustawy nie ma...)
To jest odpowiedź na pytanie, dlaczego rosną ceny. To jest właśnie powód. Dlatego właśnie ta ustawa przewiduje, po pierwsze, zniesienie regionalizacji, po drugie, umożliwienie budowania nowych instalacji, a po trzecie, finansowe wsparcie dla tych instalacji po to, aby samorządy brały w swoje ręce gospodarkę odpadami. Tam, gdzie samorządy - są takie przykłady - lub związki samorządowe są właścicielami systemu zbiórki i właścicielami regionalnych instalacji przetwarzania odpadów komunalnych, tam ceny są umiarkowane. Samorządy rzeczywiście potrafią robić to z troską o mieszkańców, chociaż czasami również samorządy zachowują się monopolistycznie.
Jedną z przyczyn, które wytknął Trybunał Konstytucyjny, jest zmiana, a właściwie wprowadzenie górnego limitu opłat za nieruchomości niezamieszkałe, czyli domki letniskowe. Bardzo różnie stosowana praktyka powodowała, że obłożenie opłatami domków letniskowych było tak wielkie, że było to nieproporcjonalne w stosunku do stałych mieszkańców gminy. Dlatego m.in. realizujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Określenie wysokości opłaty na poziomie 10% rozporządzalnego dochodu, czyli ok. 160 zł, wynika oczywiście ze średniej wysokości opłat, które były stosowane.
Kolejna rzecz to inwestycje. Pan poseł Stefan Romecki martwił się o inwestycje. No właśnie, skoro w tej chwili nie ma co robić z odpadami, gminy czy firmy zabierające odpady z gmin nie mają gdzie ich przekazać do RIPOK-ów, to właściwie inwestycje, które są w tej chwili, nie mają się o co martwić. My pozwalamy na to, żeby te inwestycje powstawały. Kolejnym etapem, który pozwoli na powstawanie nowych inwestycji, jest odmrożenie tych, które otrzymały limity w wojewódzkich planach gospodarki odpadami. Niestety jest mnóstwo zamrożonych limitów. Rozumiem, że czasami można zamrozić limit po to, żeby nie pojawiała się konkurencja, i ten limit trzymać. Ta ustawa przewiduje, że te limity, które są niewykorzystane, które są papierowe i blokują rozwój innych firm, będą znikać. Taka inwestycja będzie w planie gospodarki odpadami wyrzucona po to, żeby inni, którzy rzeczywiście chcą działać w systemie gospodarki odpadami, mogli wejść w to miejsce. Oczywiście wprowadzamy też limity krajowe.
Oczywistym jest, że numerem jeden, pierwszym zadaniem w kwestii gospodarowania odpadami jest recykling. Dążymy do tego, żeby dojść docelowo po wielu latach do recyklingu na poziomie 65%. W tej ustawie ustalamy limit na wytworzenie czy rozbudowę instalacji do termicznego przetwarzania odpadów maksymalnie na 30%. Chodzi o to, żebyśmy nie wybudowali spalarni, które będą spalać 100% odpadów, bo wtedy żadnym sposobem nie uzyskamy takiego poziomu recyklingu. A więc jest pewne ograniczenie, ale do tego poziomu jest nam bardzo daleko i też będzie wsparcie dla tego typu inwestycji.
Jeszcze co do innych pytań, które się pojawiały, co do pytania pani poseł Gabrieli Masłowskiej - rzeczywiście w tej ustawie przewidujemy, aby była możliwość zastosowania ulgi dla osób, które mają kompostownik. Jest to niezwykle ważne, aby zachęcać do korzystania z kompostowników, aby odpady biodegradowalne nie musiały być ani zbierane, ani przewożone do regionalnych instalacji przetwarzania odpadów komunalnych.
(Poseł Ryszard Wilczyński: A odzwierzęce?)
Odpady odzwierzęce?
(Poseł Ryszard Wilczyński: Odzwierzęce. Na kompostownik.)
Na kompostownikach odpady biodegradowalne.
(Poseł Ryszard Wilczyński: Czyli odzwierzęce też.)
Odzwierzęce też.
(Poseł Ryszard Wilczyński: Czyli to będziemy mieli.)
Tak mamy cały czas.
(Poseł Ryszard Wilczyński: Nie, panie ministrze.)
A więc każdy, kto ma możliwości techniczne, prowadzi kompostownik i z tym problemu nie ma, dlatego też powinien być premiowany.
(Poseł Ryszard Wilczyński: A to swoją drogą.)
Pan poseł Jarosław Urbaniak mówił o zapłonach, imporcie odpadów itd. Myślę, że problem zapłonów, problem mafii śmieciowych... Ktoś powiedział, że mafia śmieciowa to nie jest firma, tylko to są jakieś osoby fizyczne. Właśnie wszystkie mafie śmieciowe to są najczęściej firmy na słupy. Przykład Zgierza, który też był tu przywoływany, niestety to był bardzo przejrzysty przykład mafii śmieciowej, kiedy to nieodpowiedzialny starosta wydał zgodę na nieodpowiedzialne gromadzenie odpadów, pozwalając na to, że właściciel tej firmy porzucił odpady, i nie chcę przesądzać, bo nie ma prawomocnego wyroku sądu, ale z wielkim prawdopodobieństwem pewnie też podpalił.
Natomiast pragnę oświadczyć, że problem zabezpieczenia składowisk przed pożarami został rozwiązany ustawą z lipca ub.r. Efekty są takie, że mimo bardzo upalnej wiosny i lata ilość pożarów wysypisk w stosunku do roku poprzedniego w tym roku jest dwukrotnie mniejsza. A więc ustawa zadziałała. Oczywiście nie zniknęły stare wysypiska, bo niestety po wielu latach tych wysypisk, w których gromadzono odpady w sposób albo legalny, gdzie wygasła ta legalność, albo w sposób absolutnie nielegalny, jest ponad 350, takich istotniejszych. To ponad 3,5 mln t. Ale to nie są odpady z tego roku. To są odpady gromadzone przez wiele, wiele lat. One nie zniknęły mimo ustawy z lipca ub.r. i głównie m.in. właśnie z tymi odpadami jest problem.
(Głos z sali: Te się palą.)
Chcemy wspomóc samorządy w celu uprzątnięcia tych odpadów, czyli zlikwidowania tej bolesnej zaszłości. Przykład Zgierza jest przykładem - mógłbym podawać jeszcze wiele takich przykładów - działania mafii śmieciowej. Z tym że ten problem rozwiązaliśmy w roku ubiegłym i przynosi to znaczące efekty.
(Głos z sali: Ale jakie?)
Jak już powiedziałem, że jest dwa razy mniej pożarów, to pani nie widzi tych efektów?
(Głos z sali: Ale znaczące...)
Dwa razy mniej pożarów wysypisk. Jak się nie rozumie, co to znaczy dwa razy mniej...
(Poseł Ewa Drozd: Ale odpady jak leżały, tak leżą.)
...to ja nie wiem, jak wytłumaczyć. To są te efekty. To są te efekty.
(Głos z sali: Dla Zgierza nie ma żadnego...)
A śmieci do Zgierza niestety pozwolił przywieść nieodpowiedzialny starosta. Ustawy takiej nie było, myśmy przygotowali tę ustawę i teraz już nie przywiezie. Ale niestety tamte śmieci nie zniknęły, co jest oczywiste.
(Poseł Ewa Drozd: No właśnie.)
Natomiast jesteśmy otwarci na pomoc samorządowi, aby usunąć to, co jeszcze pozostało.
Wicemarszałek Barbara Dolniak:
To wszystko, panie ministrze?
(Głos z sali: Odpady popożarowe.)
Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:
Ale samorząd powinien się zgłosić, są stosowne procedury, takiej pomocy udzielimy.
Wicemarszałek Barbara Dolniak:
Czy to wszystko?
Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:
Kolejna rzecz to pytanie o brak systemu kaucyjnego. O tym już mówiłem.
Natomiast jeśli chodzi o torebki foliowe, mam takie pytanie, zwracam się do pana posła: To wobec tego nie wprowadzamy tej kaucji na torebki foliowe? Mówienie o tym, że... Kaucja czy opłaty za torebki foliowe są uszczelnieniem systemu. Jest to działanie bardzo potrzebne, bo wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że był to przepis omijany. Oczywiście zawsze producenci torebek chcieliby, żeby jak najdłużej produkować i dalej zaśmiecać Polskę, ale po to jest ta opłata, aby stopniowo tych torebek używać coraz mniej. Są kraje, gdzie w ogóle wprowadzono zakaz używania jednorazowych torebek foliowych, natomiast my tutaj uszczelniamy tylko system. (Gwar na sali)
I kolejna sprawa dotycząca (Dzwonek) współpracy z samorządami. Ustawa była bardzo długo dyskutowana i, tak jak widać podczas posiedzeń komisji, są bardzo różne opinie. Zdaję sobie sprawę z tego, że przedsiębiorcy czasami mają inne interesy niż samorządowcy, a dziwię się, dlaczego akurat samorządowcy występowali przeciwko przedsiębiorcom. Stąd rozwiązania, które zostały zaproponowane ostatecznie, są rozwiązaniami kompromisowymi, nie preferują żadnej ze stron, to są rozwiązania, powiedziałbym, wolnościowe, a więc nieruchomości niezamieszkałe...
Wicemarszałek Barbara Dolniak:
Panie ministrze, proszę zmierzać do końca, bo czas już minął.
Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:
...mogą być w sposób wolny... Właściciel nieruchomości zdecyduje...
(Głos z sali: Co też on opowiada?)
...w jakim systemie chce być. Niech gminy zaoferują system.
Natomiast wracając do samorządów...
Wicemarszałek Barbara Dolniak:
Panie ministrze, panu czas już się skończył, proszę kończyć.
Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:
...to właśnie rząd Prawa i Sprawiedliwości bardzo wzmocnił samorządy, umożliwiając inhaust w gospodarce odpadami, czego wasz rząd zrobić nie chciał. A więc akurat co do troski o samorządy...
Wicemarszałek Barbara Dolniak:
Dziękuję bardzo.
Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:
...to naprawdę rząd Prawa i Sprawiedliwości to wykazał. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Ryszard Wilczyński: To rekord świata.)
(Głos z sali: Brawo!)
Przebieg posiedzenia