8. kadencja, 85. posiedzenie, 3. dzień (30-08-2019)

30. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, wobec małoletniego poniżej lat 15 (druki nr 3663 i 3777).

Wiceprezes Rady Ministrów Jacek Sasin:

    Dziękuję.

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo się cieszę z tych deklaracji, które tutaj padały, odnośnie do poparcia tego projektu, który jest projektem trudnym, i nie ukrywamy tego. Mogą się tutaj pojawić różnego rodzaju wątpliwości i dyskusje, tworzymy bowiem nowe ciało. Tworzymy ciało, które odpowiada na zapotrzebowanie społeczne, ale chodzi również o fakt, że pewna część tych przestępstw, przestępstw, które budzą uzasadniony sprzeciw nas wszystkich, powiedziałbym nawet mocniej...

    (Poseł Piotr Kaleta: Obrzydzenie.)

    ...obrzydzenie, tak - to są przestępstwa, które zgodnie z przepisami prawa karnego uległy przedawnieniu. Stąd potrzeba powołania takiej komisji, która byłaby komisją działającą obok systemu sądowniczego, ponieważ system sądowniczy dzisiaj nie może już się zajmować tymi sprawami. Tego dotyczyły chociażby te głośne przypadki, które...

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Ale niektóre można by.)

    Pani poseł, chwileczkę. Chodzi o te głośne przypadki, które były dyskutowane, jeśli chodzi o opinię publiczną, również w następstwie wspomnianego przed chwilą z tej mównicy filmu.

    Sądy i procedura karna wszystkiego nie załatwią. Oczywiście tam, gdzie jest możliwość sądzenia, gdzie jest możliwość działania organów państwa - prokuratury, sądów - bo sprawy nie zostały przedawnione, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby te organy działały. I nie mamy dzisiaj chyba takiego przekonania, że te organy nie działają.

    (Poseł Michał Szczerba: Nie działają.)

    Być może w przeszłości te organy nie działały zbyt...

    (Poseł Krystyna Skowrońska: 4 lata nie działały. 4 lata nie działały.)

    Pani poseł, proszę nie pokrzykiwać. Być może nie działały one tak, jak byśmy tego oczekiwali, natomiast jestem absolutnie przekonany, że w tej chwili, właśnie od tych wspomnianych 4 lat, które pani poseł Skowrońska wypomina, te organy działają znacznie lepiej, niż działały wcześniej.

    Jeśli chodzi o stwierdzenia, które padały w trakcie wystąpień klubowych ze strony pana posła Myrchy, również pana posła Paszyka, odpowiadam - nie można było zastosować procedury karnej w tej sprawie, ponieważ procedura karna nie może być stosowana w stosunku do osób, których czyny się przedawniły. Dlatego zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, jakie zostało przedstawione w projekcie ustawy, z przekonaniem, że to jest dzisiaj jedyna możliwa i najlepsza droga, aby osiągnąć cel, który sobie postawiliśmy.

    Chyba stąd również troska pana posła Paszyka o to, że mogą być naruszone prawa sprawców przestępstw pedofilii poprzez to, że właśnie ich czyny uległy przedawnieniu, a w tej chwili będą oni podsądnymi tej komisji - mówiąc kolokwialnie, bo oczywiście nie można mówić o nich jako o podsądnych w sensie prawnym - a ich dane będą umieszczane w rejestrze pedofili. Będzie się to działo właśnie w takiej procedurze, jaka została opisana w tym projekcie.

    Szanowni Państwo! Chodzi o taką procedurę, która będzie również chronić. Nie chodzi tylko o to, aby ujawnić te osoby, żeby w jakiś sposób zadośćuczynić ofiarom tych przestępstw poprzez wskazanie sprawców opinii publicznej. Chodzi również o to, żeby dzisiaj chronić osoby małoletnie przed tymi osobami, które dotychczas, mimo że dopuściły się tych przestępstw, pozostają anonimowe. Ich ujawnienie będzie służyło również temu.

    Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o podniesioną przez panią poseł Scheuring-Wielgus kwestię braku konsultacji, to odpowiem również, że działamy w tej chwili w określonym kalendarzu politycznym. Jesteśmy w momencie, kiedy kończy się kadencja Sejmu. Oczywiście mieliśmy do wyboru albo rzeczywiście poddać ten projekt procesowi konsultacji, który mógłby trwać wiele miesięcy i w efekcie nie bylibyśmy w stanie szybko przyjąć tego projektu ustawy, albo też uznać, że celem, który chcemy osiągnąć, jest to, żeby szybko odpowiedzieć na zapotrzebowanie społeczne, na to, że społeczeństwo wymaga od państwa sprawności i skuteczności w rozliczeniu tego typu przestępstw, i tę komisję powołać jeszcze w tej kadencji Sejmu. Taka zresztą była zapowiedź Prawa i Sprawiedliwości, taka była zapowiedź rządu i uznaliśmy, że w tej sytuacji, kiedy mamy do czynienia z tak palącym problemem społecznym, szybkość działania jest niezwykle ważna. Ale to nie oznacza, że nie wsłuchiwaliśmy się również w opinie, które były formułowane w przestrzeni publicznej. Także w trakcie prac parlamentarnych takie opinie były wyrażane i w pewnej części miały one wpływ na poprawki, które zostały przez posłów do tej ustawy wniesione.

    Nie mogę zgodzić się z takim zarzutem, że ten projekt nie dotyczy istoty rzeczy, ponieważ nie traktuje w jakiś szczególny sposób przestępstw pedofilii w Kościele. Szanowni państwo, dla nas przestępstwo pedofilii jest czynem godnym potępienia niezależnie od tego, w jakim środowisku występuje. To nie jest tak, że pedofilia w Kościele jest czymś gorszym, niż pedofilia w innych obszarach czy innych grupach społecznych. No chociażby głośna ostatnio sprawa słynnego jazzmana pana Krzysztofa Sadowskiego wskazuje, że to nie jest tak, że z pedofilią mamy do czynienia tylko w jednym środowisku. Ważne jest, żeby z pedofilią walczyć wszędzie tam, gdzie ona się pojawia, i jestem absolutnie przekonany, że ta komisja będzie temu służyć. (Oklaski)

    Szanowni Państwo! Padł też zarzut, że komisja będzie miała ograniczone możliwości prowadzenia postępowań. Nie, komisja będzie się posiłkować prokuraturą, przede wszystkim dokumentacją zgromadzoną przez prokuraturę, bo nie chodziło o to, żeby w tej chwili dublować organy państwa, czyli tworzyć de facto kolejną prokuraturę, która byłaby tylko prokuraturą wyspecjalizowaną w tym jednym zakresie przestępstw, ale chodziło o to, żeby komisja mogła posiłkować się w sposób nieskrępowany działaniami powołanego do tego organu, czyli prokuratury. W związku z tym daliśmy komisji w tym projekcie również prawo do tego, aby zlecać prokuraturze przeprowadzenie działań, które nie zostały przeprowadzone, czyli nie tylko monitorowanie tego, jak te śledztwa prokuratorskie przebiegają, nie tylko reagowanie w sytuacji stwierdzenia, że śledztwo nie jest prowadzone tak, jak powinno być prowadzone, że jest przewlekłość, że pewne czynności są nie wykonywane, ale również w sytuacji, kiedy chociażby prokurator orzeknie, że nie będzie prowadził postępowania, bo sprawa została przedawniona, ale również zlecenie prokuraturze czy wskazanie prokuraturze, że powinna przeprowadzić wszystkie postępowania służące ustaleniu stanu faktycznego, również wskazanie konieczności podjęcia konkretnych czynności. Takie prawo komisja będzie posiadać, więc ma absolutnie pełne możliwości tego, żeby w sposób skuteczny ustalić stan faktyczny, wskazać sprawcę, a następnie doprowadzić tę sprawę do końca, do finału, jakim będzie umieszczenie danych tego sprawcy w rejestrze pedofilów. Ten projekt daje również możliwość stawienia się przed komisją zarówno ofierze, jak i osobie wskazanej jako sprawca i przedstawienia swojego stanowiska. A więc będzie to mogło następować w sposób nieskrępowany.

    Wreszcie - uważam - bardzo jednak niesprawiedliwy zarzut, że ta komisja to jest jakieś ciało polityczne czy że przyświeca dzisiaj czy to rządowi, czy to większości parlamentarnej jakiś pomysł, żeby wybierać jakichś swoich nominatów, osoby nieprzygotowane do tego.

    Szanowni Państwo! Proszę zwrócić uwagę na to, że po pierwsze, bardzo wyraźnie zostało określone to, co pani poseł Scheuring-Wielgus postulowała, czyli to, aby te osoby miały odpowiednie przygotowanie. Wskazuję, że w art. 6 ust. 5 pkt 4 wyraźnie napisano, że w skład komisji może być wybrana osoba, która posiada wyższe wykształcenie prawnicze, medyczne lub psychologiczne, czyli jest to dokładnie ten zakres, o którym pani poseł mówiła.

    I wreszcie, co też nie jest czymś, co jest powszechne przy tworzeniu tego typu ciał, wskazano również, że kandydatów do tej komisji mogą przedstawiać - poza oczywiście tym, co wynika z regulaminu Sejmu albo Senatu, czyli że kandydatów może przedstawiać marszałek Sejmu oraz odpowiednia grupa posłów albo marszałek Senatu lub odpowiednia grupa senatorów - również takie organy jak Naczelna Rada Adwokacka, Krajowa Rada Radców Prawnych, Krajowa Rada Sądownictwa, Krajowa Rada Prokuratorów, Naczelna Izba Lekarska, Krajowa Izba Psychologów oraz organizacje pozarządowe, których zadania statutowe przez okres co najmniej 2 lat obejmowały działania związane z prawami dzieci, a w szczególności działania związane z ochroną praw dzieci i przeciwdziałaniem przemocy, w tym przemocy seksualnej. Nie ma więc absolutnie żadnej przeszkody, żeby właśnie osoby z takim przygotowaniem, jakie państwo postulujecie, były zgłoszone jako kandydaci i były rozpatrywane i wybierane przez Sejm i Senat. To tyle, jeśli chodzi o wystąpienia klubowe.

    Jeśli chodzi o pytania, to bardzo trudno mi odnieść się do wystąpienia pana posła Szczerby, bo te pytania właściwie nie dotyczyły tej ustawy, tylko samego problemu pedofilii w Polsce...

    (Poseł Michał Szczerba: Problematyki.)

    ...a my procedujemy nad konkretną ustawą.

    Odpowiadając zaś pani poseł Płonce, chcę powiedzieć, szanowna pani poseł, że do komisji może zgłosić się każdy i właściwie ma obowiązek zgłosić się albo do prokuratury, albo do komisji każdy, kto ma wiedzę o tym, że do takiego przestępstwa mogło dojść, czyli do przestępstwa pedofilii. Każdy może skierować swoje doniesienie, i to zarówno w sprawach, które są aktualne, występują obecnie, jak i w sprawach, które są przedawnione. Na pewno jest to więc stworzenie dzisiaj absolutnie dodatkowego kanału możliwości zawiadamiania o przestępstwach pedofilii i ścigania tych przestępstw, również w takich przypadkach, o jakich pani poseł mówiła.

    Dziękuję również pani poseł Skowrońskiej za deklarację głosowania nad tym projektem ustawy.

    Myślę, szanowni państwo, że jest to ustawa niezwykle ważna, chociaż, jak powiedziałem na wstępie, na pewno pod względem prawnym i legislacyjnym bardzo trudna.

    Chciałbym też podziękować wszystkim tym, którzy zgłaszali uwagi do tego projektu. Ktoś z występujących tutaj państwa posłów mówił również o wielu uwagach legislacyjnych. Z dużą częścią tych uwag się nie zgadzaliśmy. Uważam, że była to kwestia pewnych interpretacji. Podtrzymujemy nasze zdanie w przypadku większości spraw, co do których był spór, chociaż myślę, że w wielu sytuacjach znaleźliśmy dobre, kompromisowe rozwiązania.

    Dziękuję również za samą atmosferę dyskusji nad tym projektem, bo to projekt - myślę, że wszyscy co do tego się zgodzimy - ważny, potrzebny. Państwo musi reagować w takich sytuacjach, z jakimi mamy do czynienia, również zmierzyć się z pewną spuścizną przeszłości czy tą spuścizną, która dzisiaj jest dla nas dużo bardziej jasna niż jakiś czas temu, spuścizną, w przypadku której wiele przestępstw pedofilskich nie było ściganych w sposób właściwy.

    Nie możemy zgodzić się również z tym, żeby ci przestępcy, którzy dopuścili się tego typu przestępstw, kryli się dzisiaj za instytucją przedawnienia. Byłoby to czymś, co byłoby dla naszego państwa, myślę, rzeczą hańbiącą, gdybyśmy nie podjęli dzisiaj tego typu działań, które nie pozwolą, aby przestępcom, którzy dopuszczają się tak szczególnie ohydnych przestępstw, pozwolić pozostać anonimowymi, pozwolić ujść, jeśli nie sprawiedliwości w tym wymiarze karnym, czyli w wymiarze, który wiąże się z wymierzeniem kary przewidzianej w Kodeksie karnym, to przynajmniej przed napiętnowaniem, przed podaniem do publicznej wiadomości, wskazaniem, że żyją wśród nas osoby, które skrzywdziły innych, skrzywdziły tych naszych obywateli, którzy byli szczególnie bezbronni i szczególnie podatni na to, żeby stać się takimi ofiarami, osobami, które nie potrafiły się obronić, bo nie mogły, przed często niezwykle wyrafinowanymi i przebiegłymi przestępcami.

    Dlatego myślę, że przyjęcie jak największą, mam nadzieję, liczbą głosów przy aprobacie wszystkich klubów parlamentarnych tego projektu da nadzieję, że tak się właśnie nie stanie. Bardzo serdecznie dziękuję. (Oklaski)

    (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki)

Przebieg posiedzenia