8. kadencja, 86. posiedzenie, 3. dzień (16-10-2019)
34. punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny.
Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Olgierd Pankiewicz:
Dziękuję.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Chciałbym odpowiedzieć na państwa pytania. Zaznaczam na początku, że nie odpowiadam w swoim imieniu, nie odpowiadam w imieniu jakiegoś wąskiego grona, które tworzyło ten projekt, tylko odpowiadam w imieniu obywateli, którzy go poparli.
(Głos z sali: Ilu?)
Ponad 265 tys. obywateli poparło ten projekt, znacznie więcej związanych ze środowiskami rodzinnymi popiera ochronę dzieci.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Co to znaczy: rodzinnymi? Wszyscy mamy rodziny.)
Proszę państwa, w kilku pytaniach zadanych z tej strony sali było fałszywe założenie, jakoby ten projekt zakazywał edukacji. Wręcz padło pytanie, dlaczego zakazujemy edukacji. Na to pytanie można odpowiedzieć tylko w ten sposób, że projekt w ogóle nie dotyczy zakazu prowadzenia edukacji. Edukacja to jest przekazywanie wiedzy, natomiast projekt dotyczy propagowania i pochwalania niebezpiecznych społecznie zachowań osób małoletnich. Pytania zadane najwyraźniej przed przeczytaniem tego projektu wprowadzają w błąd.
Proszę państwa, dlaczego konieczne jest rozszerzenie obowiązującego art. 200b Kodeksu karnego? Przede wszystkim dlatego, że przestępcy od czasu uchwalenia tego przepisu znaleźli nową drogę do rozmiękczania naszych dzieci i rozmiękczania środowisk, które chronią dzieci przed przemocą seksualną. Tą nową drogą już nie jest propagowanie pedofilii wprost, jak to miało miejsce jeszcze przed niewieloma laty, kiedy mówiono o pozytywnej pedofilii. Obecnie mówi się o prawach seksualnych dzieci...
(Poseł Urszula Augustyn: Co pan mówi?)
...i o seksualnym charakterze dziecięcej relacji z drugim człowiekiem, również z dorosłym człowiekiem. O seksie osób małoletnich mówi się ostatnio bardzo dużo.
(Głos z sali: Co to w ogóle jest?)
Przede wszystkim w popkulturze, która obniża granice wieku dzieci przedstawianych w kontekście seksualnym. Obniżana jest też granica wieku przedstawień dzieci wręcz ocierających się o pornografię i wykorzystujących dzieci do tego, żeby treści seksualne były prezentowane. W dostępnych z półki czasopismach erotycznych dzieci coraz częściej występują w kontekście seksualnym. Mówi się przynajmniej od 2010 r. o seksualizacji dzieci jako o bardzo poważnym zagrożeniu dla rozwoju pokoleń.
(Głos z sali: Kłamstwo.)
Seksualizacja dzieci to jest nabywanie przez nie cech, które każą im myśleć o sobie samych jako o obiektach seksualnych. Dziecko, które myśli o sobie jako o obiekcie seksualnym i stara się być seksowne, jest idealną ofiarą dla każdego przestępcy.
Ustawa, znalazłszy lukę w przepisach karnych, wprowadza konieczną zmianę, konieczne uzupełnienie tej luki. Oprócz propagowania treści, które oddziałują na osoby dorosłe, są też treści, które oddziałują, po pierwsze, na osoby małoletnie, czyli zachęcają je do tego, żeby przedwcześnie, przed dojrzałością, rozwijały kontakty seksualne. Po drugie, te same przekazy seksualizujące dzieci oddziałują na osoby dorosłe. Jak bardzo niedawno w wywiadzie dla ˝Gazety Lekarskiej˝ wspomniał prof. Lew Starowicz, mogą stanowić bodziec wyzwalający zachowania, które stanowią zagrożenie dla dzieci. Przed takim przekazem, który przełamuje normy kulturowe, trzeba chronić dzieci. Celem ustawy jest, by maksymalnie utrudnić przestępcom dostęp do dzieci i maksymalnie zabezpieczyć je przed niebezpieczeństwem zetknięcia się z treściami, które są dla nich przemocowe, które krzywdzą ich psychikę i mogą zaburzyć ich rozwój.
Jeżeli miałyby postępować wypowiedzi publiczne, które pochwalają i zachęcają małoletnich do podejmowania seksu, należałoby znieść ustawowy obowiązek edukacji do 18. roku życia. Jest bowiem oczywiste, jest powszechną wiedzą, popularną już teraz, wziętą z rozwojowej psychologii...
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Co pan mówi?)
...że dzieci, które przedwcześnie zaczynają zajmować się seksem, tracą zdolność do pełnego rozwoju we wszystkich sferach. Następuje kanalizacja energii życiowej i zablokowany zostaje rozwój.
(Głos z sali: Lepiej jak wiedza z Internetu.)
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Muszą wiedzieć, co to jest...)
Dlatego zastanawiam się nad tym, jakich wypowiedzi domagają się przeciwnicy tego projektu. Prawa do głoszenia jakich poglądów publicznie domagają się przeciwnicy tego projektu? Czy prawa do propagowania obrazów...
(Poseł Joanna Mucha: Czy było pytanie o to?)
(Poseł Monika Wielichowska: Nie było.)
...które przedstawiają dzieci jako obiekty seksualne? Czy prawa do tego, żeby mówić dzieciom nieodpowiedzialnie: podejmujcie związki seksualne, kiedy tylko macie na to ochotę?
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Mówimy o edukacji seksualnej, neutralnej światopoglądowo.)
Czy może prawa do tego, żeby dzieci zachęcać do negocjowania kontaktów seksualnych z dorosłymi?
(Poseł Cezary Grabarczyk: My chcemy chronić dzieci, panie.)
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Przed pedofilią!)
(Głos z sali: Przed złym dotykiem.)
Szanowni państwo, bardzo proszę nie przeszkadzać w odpowiadaniu na pytania, które zostały zadane.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Ale pan mówi o...)
(Głos z sali: Ale to pytanie nie zostało zadane.)
Jakie są skutki...
Marszałek:
Przepraszam na chwileczkę.
Proszę państwa, był czas zadawania pytań, nie ograniczałam go. Każdy z państwa mógł się...
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: A pani je cenzurowała.)
...każdy z państwa mógł się zapisać do zadania pytania.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: A pani je cenzurowała.)
(Poseł Cezary Grabarczyk: Jedno pytanie na klub.)
Była możliwość zadania pytania. W tej chwili bardzo proszę pozwolić dokończyć panu wnioskodawcy.
Bardzo proszę.
Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Olgierd Pankiewicz:
Dziękuję. Proszę państwa...
(Poseł Cezary Grabarczyk: To ciemnogród.)
(Poseł Barbara Bartuś: Ale sami przyjęliście taki system, jak rządziliście.)
...pada słowo ˝ciemnogród˝, pada słowo ˝średniowiecze˝. Chcę zwrócić uwagę tylko na to, że w imię postępu można usprawiedliwiać każdy fałsz i każdą przemoc. Jak to nie raz już było robione. To nie jest żaden argument. Dzieci są dziećmi i różnią się od osób dorosłych. Jest to wiedza o tyle oczywista, że nie należy szerzej jej uzasadniać.
Co się dzieje, kiedy o dzieciach mówi się w kontekście seksualnym? Negatywne skutki w psychice dziecka przede wszystkim polegają na tym, że zafiksowanie na temacie seksu, który jest...
(Poseł Adam Szłapka: A jaka instytucja chroni pedofilię?)
...wprowadzony wcześniej, niż rozwój na to pozwala, uniemożliwia rozwój. Odnośnie do osób, które są potencjalnymi drapieżcami. Takie przedstawienia pozwalają wychodzić z cienia...
(Poseł Elżbieta Radziszewska: A ks. Jankowski to wiedział?)
...osobom, które w przeciwnym razie byłyby poza marginesem dopuszczalnych społecznie zachowań. Byłyby w cieniu.
Osoby, które popełniają przestępstwa przeciwko dzieciom, to tylko w niewielkim procencie - według ustaleń cytowanego wcześniej prof. Lwa Starowicza stanowią ok. 10% - pedofile fiksacyjni, czyli tacy, którzy mają trwałą skłonność seksualną do osób małoletnich. Reszta to są osoby, które popełniają te przestępstwa w sposób przygodny.
(Głos z sali: Ale my to wiemy.)
Te osoby mogą mieć albo ułatwioną drogę do popełnienia przestępstw, albo maksymalnie utrudnioną. Logika Kodeksu karnego, który już obowiązuje, nakazuje konsekwentne uszczelnienie granicy, która nie była wystarczająco szczelnie postawiona w 2009 r.
Jeśli chodzi o samych drapieżców, którzy mają trwałą skłonność do przestępstw na tle seksualnym przeciwko dzieciom... Przedstawienia seksualne czy mowa o dzieciach w kontekście seksualnym stanowi dla nich bodziec wyzwalający czyny zakazane. Popkultura, która rozwija się w niebezpiecznym tempie, na co panie i panowie posłowie zwracaliście uwagę, w stronę przekraczania granic, w stronę pornografizowania coraz szerszych sfer życia społecznego, coraz częściej wykorzystuje dzieci jako obiekty. Granice kulturowe są przesuwane, jeżeli na ich straży nikt nie stoi w sposób stanowczy. Ta kultura nie jest po to, żeby osobom dorosłym żyło się komfortowo w ich światopoglądzie. Kultura chroniąca dzieci jest po to, żeby nie padały one ofiarą przestępstw.
Wreszcie skutkiem wypowiedzi, które przedstawiają dzieci w kontekście seksualnym, jest to, że samo środowisko otaczające dziecko, stanowiące dla niego naturalną barierę ochronną, jest rozmiękczone i nie reaguje w sposób adekwatny na zagrożenia.
Ten projekt żadnego ze środowisk w sposób szczególny nie stygmatyzuje. Mowa jest o przestępstwach powszechnych, które może popełnić ten, kto dopuszcza się czynów przeciwko bezpieczeństwu seksualnemu dzieci, przeciwko wolności seksualnej dzieci, względnie przeciwko obyczajności publicznej, w zależności od tego, jak należałoby określić przedmiot ochrony tego projektu. Bardzo zachęcam do zapoznania się z nim, do jego przeczytania, ponieważ ta dezinformacja, która również dzisiaj na tej sali była powtarzana, jakoby był on skierowany przeciwko edukacji niestety jest bardzo szkodliwa.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Ale jest pan za edukacją seksualną?)
Ona świadczy o tym, że poziom troski o dobro publiczne, poziom troski o to, jak będą się rozwijały przyszłe pokolenia, jest niestety niezadowalający. Bardzo proszę, żeby państwo posłużyli się zdrowym rozsądkiem, a jeżeli jest to potrzebne, doczytali tę ustawę ze zrozumieniem, posłużyli się poradą fachowca, który pomoże ją przeczytać ze zrozumieniem.
(Poseł Urszula Augustyn: Niech pan sobie daruje.)
(Głos z sali: Ale czy on nas obraża?)
Następnie bardzo proszę panie i panów posłów o to, żeby się pochylić nad tymi przepisami bez uprzedzeń, z troską o dobro dzieci. Chcemy, żeby dzieci bezpiecznie chodziły po ulicy, żeby bezpiecznie chodziły do szkoły. Chcemy, żeby drapieżcy seksualni, którzy mają dzieci na oku, mieli maksymalnie utrudniony do nich dostęp. Dlatego potwierdzamy normę, która jest zarówno w Kodeksie karnym, jak i szerzej w naszej kulturze i w konstytucji, tj. w art. 72 o ochronie dzieci przed demoralizacją. Dlatego potwierdzamy tę normę uszczelnieniem Kodeksu karnego. Dziękuję. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia