8. kadencja, 9. posiedzenie, 1. dzień (27-01-2016)
1. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy budżetowej na rok 2016 (druki nr 146 i 194).
Poseł Jerzy Żyżyński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Jak słyszę tutaj o tych, co się znają na gospodarce, to po prostu ręce opadają, i nie mógłbym teraz przewracać tych kartek. (Dźwięk telefonu komórkowego) Przepraszam bardzo. (Poruszenie na sali)
(Głos z sali: Prezes dzwoni.)
(Poseł Krystyna Skowrońska: Mówią, że nieprawdę pan profesor mówił.)
(Poseł Piotr Kaleta: Bo nie bardzo wiedzą, co mówić.)
(Głos z sali: Prezes dzwoni.)
Już, moment. Trzeba ich wyłączyć, żeby nie przeszkadzali.
(Głos z sali: Prezesa tak zrzucić...)
(Głos z sali: Ha, ha, ha.)
(Poseł Sławomir Neumann: Gospodarka dzwoni.)
Tak, na pewno, szanowni państwo, dzwonią...
(Poseł Piotr Kaleta: Na trwogę.)
...ci, którzy są przerażeni tym, co słyszą od państwa. Tych, co się znają na gospodarce, to ja chciałbym zapytać, czy państwo wiecie, że miejsce Polski według takiej statystyki, udział kosztów związanych z zatrudnieniem w produkcie krajowym brutto, czyli ta liczba, która mówi, ile społeczeństwo, ile obywatele dostają z tego, co wytworzono, ile wynosi w Polsce udział kosztów związanych z zatrudnieniem w produkcie krajowym brutto. Otóż na takiej długiej liście krajów Polska jest na szóstym miejscu od końca, za nami są Cypr, Rumunia, Indie i Meksyk. Ten wskaźnik wynosi 37,4, podczas gdy jeszcze w 2010 r. wynosił 37,9, więc spadł. Ci, co się znają na gospodarce, doprowadzili do takiego stanu. Oczywiście na pierwszym miejscu jest Szwajcaria, są Stany Zjednoczone, Francja i mają wskaźnik około... Szwajcaria ma prawie 60%, jeśli chodzi o ten wskaźnik, większość krajów ma ok. 50%, Polska ma 37,9. Czyli tak mało zostawiacie ludziom i właśnie po to jest ten element socjalny i wsparcia rodzin 500+, żeby poprawić trochę sytuację rodzin, które dostają bardzo mało pieniędzy. Gospodarka trochę rosła, trochę rosła, ale tego, co zostawiano ludziom, było coraz mniej, co mogło też sprzyjać rozwojowi poprzez popytowy bodziec rozwoju gospodarczego.
Druga taka ciekawa liczba: produkt krajowy brutto według parytetu siły nabywczej na głowę, na mieszkańca - jesteśmy na dalekim miejscu.
(Poseł Krystyna Skowrońska: A w 2007 r.? Które miejsce?)
Za 2014 r. jesteśmy na dalekim miejscu, za Rosją, panie ministrze, za Rosją. (Poruszenie na sali)
(Poseł Krystyna Skowrońska: A w 2007 na którym byliśmy?)
Za Rosją - z 24 872, a Rosja ma 25 tys. na głowę, na mieszkańca.
(Poseł Magdalena Kochan: A w 2007 r.?)
(Poseł Sławomir Neumann: Teraz to się zmieni.)
Jesteśmy co prawda za Grecją, oczywiście za Grecją też, za nami jest Chorwacja, Rumunia, Turcja, Białoruś itd. Ale trzeba powiedzieć, że jeszcze w 2005 r. Rosja była za Polską, a teraz my jesteśmy za Rosją. To są właśnie efekty pracy tych, co się znają na gospodarce.
Relacja eksportu towarów i usług do PKB. Panie ministrze, zna się pan na gospodarce, proszę mi powiedzieć, chodzi o Polskę i - powiedzmy sobie - o taki kraj jak Niemcy, który z tych krajów ma wyższy wskaźnik udziału eksportu PKB, Niemcy czy Polska. Nie będę pana dręczył, Polska ma wyższy wskaźnik eksportu w stosunku do PKB niż Niemcy, żeby to było jasne. I wynosi on 47,4, a Niemcy mają 45,7.
(Poseł Teresa Piotrowska: Co z tego wynika?)
(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie produkujemy polskich samochodów.)
Tak więc my z wysokim stosunkowo wskaźnikiem udziału eksportu w PKB mamy niestety mizerny wzrost i bardzo niski poziom życia.
Już nie mówię o tym, o czym nawet jest w dzisiejszej prasie...
(Głos z sali: O 70%.)
...że Polscy emeryci są najbiedniejsi w Europie, najbiedniejsi w Europie. Patrzę jeszcze, przepraszam, ale nie mogę tutaj wypatrzyć Chin. Jeśli chodzi o Chiny, jaki jest wskaźnik udziału eksportu w Chinach? Wszyscy myślą, że bardzo duży, nie, mniejszy niż w Polsce - 26,2, a Polska ma 47,4. Który kraj się szybciej rozwija? Powinniśmy się szybko rozwijać dzięki eksportowemu bodźcowi.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie ma tam ZUS-u, nie ma ubezpieczeń emerytur. Co pan opowiada?)
Nie, nie rozwijamy się, bo owoce tych dochodów z eksportu są transferowane z Polski. Do tego doprowadzili ci, którzy się znają na gospodarce. (Oklaski)
(Głos z sali: Brawo!)
Ci, którzy się znają na gospodarce. Słyszeliśmy o tym długu, deficycie, tu zdania są, proszę państwa, podzielone, ale w każdym razie Polska tu też jest, proszę państwa, na stosunkowo dalekim, dalszym miejscu w gruncie rzeczy: 50,4, jeśli chodzi o udział długu w produkcie krajowym brutto. Wcześniej udział długu wynosił 46,7, w 2005 r., ten udział długu w PKB wzrósł, wszyscy o tym wiemy, więc nie będę tego tematu bardzo rozwijał. No ale też trzeba wiedzieć, proszę państwa, że Hiszpania ma 99,3, Francja ma 88,2, Wielka Brytania 85,1 itd. Tak więc twierdzenie, że ten rating Polski to jest coś, co odzwierciedla cokolwiek, jest po prostu niepoważne, bo ten rating jest, jak wiadomo, wszyscy to wiedzą, sprowokowany w celach politycznych i tajemnicą poliszynela jest, kto tam jeździł do tego Standard & Poor’s i to, proszę państwa, nakręcał, nakręcał ten biznes.
(Głos z sali: Nieprawda, to kłamstwo.)
(Poseł Gabriela Masłowska: Wstyd.)
To mówią ci, co się znają na gospodarce.
(Poseł Krystyna Skowrońska: To jest tak dobrze czy tak źle? No jak jest?)
(Poseł Sławomir Neumann: No pojechał.)
Proszę państwa, ci, co się nie znają na gospodarce - szkoda, że wyszedł pan Petru - mówią, że nie deficyt, tylko nadwyżka, a to znaczy, że państwo ma więcej wziąć od obywateli, niż im oddać, bo przypominam, że deficyt oznacza...
(Poseł Paulina Hennig-Kloska: Spłacić swoje długi, panie pośle. Spłacić długi.)
...że państwo poprzez swój budżet, poprzez wydatki oddaje społeczeństwu, a poprzez dochody zabiera społeczeństwu po to, żeby oczywiście finansować potrzeby nie swoje, państwa, tylko potrzeby społeczeństwa w sferze budżetowej, w sferze budżetowej, żeby to było jasne.
(Poseł Paulina Hennig-Kloska: Ale jeżeli kiedyś państwo się...)
Otóż nadwyżka, szanowna pani, porozmawiamy o tym na seminarium, możemy sobie je zrobić i ja panią czegoś nauczę.
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Bardzo proszę nie prowadzić dyskusji w czasie wystąpień posłów. Bardzo panią proszę.
Poseł Jerzy Żyżyński:
Pani nie zna ekonomii po prostu, podobnie zresztą jak pan Petru nie zna za bardzo ekonomii. (Oklaski)
(Poseł Paulina Hennig-Kloska: Ha, ha, ha...)
Nadwyżka, szanowni państwo, by oznaczała, że państwo więcej zabiera, niż oddaje społeczeństwu. Nonsens kompletny.
(Poseł Mirosław Suchoń: To oznacza, że nie zna pan podstawowych praw ekonomicznych.)
Więcej zabiera w formie podatków, niż oddaje w formie swoich wydatków. Chcecie państwo takiego nonsensu ekonomicznego?
(Poseł Paulina Hennig-Kloska: Trzeba spłacać swoje długi.)
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Państwo posłowie magistrowie w ławeczce, bardzo proszę nie przeszkadzać.
Poseł Jerzy Żyżyński:
Chcecie państwo nonsensu ekonomicznego? Ale jeżeli chcecie zrównoważenia budżetu, to ja chciałem zapytać. Stosunek deficytu do PKB wynosi 2,9%, jest zgodnie z normami traktatu z Maastricht poniżej 3%, więc proszę nie opowiadać, że Prawo i Sprawiedliwość w tym budżecie jakoś specjalnie nas zadłuża. Ale jeżeli chcecie, pan Petru chce to zrównoważyć, niektórzy tak się wypowiadali, to ja się państwa pytam: deficyt budżetowy stanowi 17,4% dochodów budżetowych oraz 14,9% wydatków budżetowych. Pytam więc, czy chcecie o prawie 15% obniżyć wydatki budżetowe, żeby to zrównoważyć? Chcecie o 15% obniżyć wydatki budżetowe, tak?
(Poseł Paulina Hennig-Kloska: Nie, żeby spłacić swoje długi.)
Nie, niech pani nie opowiada głupstw, proszę pani.
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Proszę nie prowadzić, panie pośle, dyskusji z posłami na sali.
Poseł Jerzy Żyżyński:
Dług państwa w stosunku do własnych obywateli jest także dochodem tych obywateli, majątkiem tych obywateli. No nie można nie wiedzieć takich podstawowych rzeczy.
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Panie pośle profesorze...
Poseł Jerzy Żyżyński:
Problemem jest co innego. Problemem jest to, żeście zadłużali państwo za granicą. To jest problemem. Tak samo jak frankowicze w pewnym sensie zadłużali się za granicą, ci, którzy zostali wciągnięci w kredyty frankowe. Jest to zadłużanie się za granicą, czyli uzależnienie swojego długu od kursu walutowego, ściśle biorąc - franka. Tak samo zadłużanie państwa za granicą jest uzależnianiem od kursu walutowego. I to jest problem, nie sam dług jako taki. Dług wobec własnych obywateli nie jest problemem. Wiele krajów o tym wie, chociażby Japonia. Dług jest jednocześnie majątkiem tych, którzy mają obligacje skarbowe, i to się roluje, i to normalnie może funkcjonować w ramach kraju. Problemem jest zadłużanie się za granicą. To jest problem i to żeście państwo, niestety, wypaczyli nadmiernie.
(Poseł Paulina Hennig-Kloska: Spłaćmy długi zagraniczne.)
Minister Rostowski był bardzo spolegliwy wobec tych, którzy brali... Jednocześnie w minionym roku ok. 100 mld wytransferowano z Polski. Każdy może sobie przeczytać bilans płatniczy państwa. Są z tym też pewne problemy, ze statystyką bilansu płatniczego, ale nie będę rozwijał tego tematu.
Szanowni Państwo! Jest problem wydatków. Te wydatki - na tyle, na ile umożliwiła to scheda po Platformie Obywatelskiej - są dobrze skonstruowane. Mówił o tym poseł Jaworski, ja nie będę tego tematu rozwijał, ale przypominam, że budżet ma dwie strony: wydatki i dochody. Błąd reguły wydatkowej, panie pośle - i dlatego jest nonsens ekonomiczny - polega na tym, że zapomniano, że budżet ma dwie strony: dochody i wydatki.
Proszę państwa, na Uniwersytecie Warszawskim w miniony piątek odbyła się ciekawa konferencja pt. ˝Tworzenie i stosowanie prawa dotyczącego podatku od towarów i usług oraz akcyzy w celu przeciwdziałania masowym wyłudzeniom oraz zorganizowanej przestępczości podatkowej˝. To, co się dzieje w Polsce na niebywałą skalę: przestępczość podatkowa, wyłudzanie zwrotów, niewpłacanie podatku VAT, puste faktury, fikcyjne podmioty - jeden obywatel może mieć 300 fikcyjnych podmiotów po to, żeby tworzyć jakiś łańcuszek wyłudzeń - nieodprowadzanie podatku itd., ocenia się nawet na 40-60 mld zł. Tutaj zacytuję jednego z referentów, który mówił tak: Konkretne przepisy prawa podatkowego - stworzone przy udziale lobbystów - mają za zadanie postawienie określonych grup podatników w pozycji uprzywilejowanej w stosunku do pozostałych. Jest to działanie bardzo szkodliwe, w szczególności z uwagi na znaczące obniżenie autorytetu prawa podatkowego wśród podatników i oczywiście obniżenie wpływów podatkowych.
Jest tutaj masa ciekawych rzeczy. Oczywiście nie ma czasu ani nie jest to właściwe miejsce, żeby ten temat w tym momencie referować, ale to jest problem. Trzeba poprawić stronę dochodową i mam nadzieję, że rząd będzie nad tym teraz pracował, bo to nie jest takie proste. W gospodarce łatwo jest napsuć, np. w sferze prawa podatkowego, a naprawa wymaga czasu. (Oklaski)
(Poseł Krystyna Skowrońska: Oj, to prawda.)
Wymaga to czasu, określonych działań.
(Poseł Sławomir Neumann: Psujecie teraz.)
Muszę, jako profesor ekonomii, niestety odnieść się do pewnych rzeczy. Tutaj mówiono, ciągle o tym słyszymy: zlikwidować CIT, PIT i wprowadzić podatek od przychodu. Nie, szanowni państwo. Przy całej sympatii, bo pan Jakubiak produkuje znakomite piwo... Jak tylko gdzieś tam je wylewali, to ja poszedłem je kupić i go spróbować. I bardzo sobie je chwalę, mówię to publicznie. To znaczy nie jest to oczywiście reklama... (Wesołość na sali)
(Poseł Krystyna Skowrońska: No jak to? Jak to?)
Przepraszam, przepraszam. Jest to po prostu chęć... Nie jest to reklama, tylko chęć oddania człowiekowi pewnej sprawiedliwości.
Ale, szanowni państwo, jest coś takiego jak rentowność obrotu. Zawsze podatki płacimy z dochodów. Niektórzy nie zdają sobie z tego sprawy. Oddajemy część dochodów, bo budżet to dystrybucja dochodów. Bierzemy od obywateli dochody i oddajemy je w formie wydatków, państwo oddaje je w formie wydatków, realizując dobra publiczne. I na czym polega problem? Nie mówcie państwo o opodatkowaniu przychodów. Otóż wskaźnik rentowności obrotów brutto jest bardzo zróżnicowany w gospodarce, i to zarówno w okresach, jak i gałęziowo. Na przykład w handlu detalicznym, szanowni państwo, od stycznia do grudnia 2014 r. średnio wynosił 1,5%.
(Poseł Joanna Mucha: No właśnie.)
Średnio, czyli byli tacy, którzy mieli mniej, i byli tacy, którzy mieli więcej. Ta koncepcja zakłada pewną progresję: dla malutkich - niewiele, a dla większych będzie więcej. Progresja. To się jakoś rozkłada w czasie, bo jest średnia 1,5%, ale, proszę państwa, np. od stycznia do marca wynosiło to 0,2%, prawda, bo była trochę gorsza koniunktura. Są gałęzie gospodarcze, gdzie rentowność tego obrotu wynosi np. 8,5%, a są też takie, które mają 6% rentowności obrotu. To jest bardzo zróżnicowany wskaźnik, ale rentowność obrotu... To znaczy jest obrót, przychody z tytułu sprzedaży, ale są też koszty, które się ponosi, bo towar się sprzedaje, ale trzeba go kupić od hurtownika czy od producenta. I to kosztuje, trzeba opłacić pracowników itd. W efekcie ta rentowność, ten dochód, który zostanie do opodatkowania, jest często niewielki, prawda, zwłaszcza w tych małych sklepikach. W dużych, jak się przypuszcza, w tych wielkich koncernach handlowych jest on większy. I na tym polega problem. Tu trzeba to rozważyć i to będzie rozważane. Jest cała debata, dyskusja na temat: Jak to zrobić? Bo, jak wiemy, sklepy, międzynarodowe koncerny prowadzą działalność, która polega na tym, że transferuje się koszty. Nie wykazuje się zysków, a część kosztów celowo zawyża się po to, żeby transferować te koszty za granicę poprzez podmioty zagraniczne itd. I to o to chodzi. Jeżeli tej strony dochodowej nie poprawimy, to będzie to oczywiście problem, ale rząd ma pracować właśnie nad tym, żeby poprawić stronę dochodową tego budżetu.
Wreszcie muszę powiedzieć parę słów o poprawkach, bo tutaj jedna pani poseł mówiła o poprawkach. No jest problem z poprawkami. Ja nawet mam taki pomysł, może trzeba by to przedyskutować. Jest coś takiego - 1% budżetu np. miasta na rzecz mieszkańców.
Mieszkańcy decydują o 1%. Być może posłowie powinni decydować o 1% budżetu, żeby mieć na te poprawki, które by chcieli wnieść.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Na grupy jeszcze podzielić.)
Dlaczego o tym mówię? Bo niektóre te poprawki były po prostu śmieszne, mówiąc delikatnie. Dlaczego były one śmieszne? Bo ktoś podawał tak - trzeba podać źródło finansowania tej propozycji wydatkowej, prawda - zwiększenie dochodów z VAT, z tego tytułu zwiększenia dochodów z VAT będzie... No nie da się tak. Jak on chce zwiększyć dochody z VAT, to znaczy niech sam wyda czy też grupa kilku posłów niech wyda poprzez swoje wydatki konsumpcyjne tyle, żeby ten VAT się zwiększył w dochodach państwa. (Oklaski)
(Poseł Joanna Mucha: Ale sami zrobiliście to w skali makro.)
No tak, oczywiście, ma pani rację, tak, to jest problem, bo ja tak trochę tutaj też trywializuję, ale trywialne są te poprawki, prawda? Albo gdzieś tam ktoś mówi: zwiększenie dochodów z CIT-u.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Bardzo proszę nie przeszkadzać panu posłowi, zaraz będzie pani odczytywać swoje wystąpienie.
Poseł Jerzy Żyżyński:
To znaczy, że pan poseł ma firmę, która zwiększy swój podatek CIT i dzięki zwiększeniu tego CIT-u będzie można sfinansować pewien proponowany wydatek. Więc być może chodziłoby o taką myśl, żeby zmienić metodę tworzenia budżetu i wygospodarować 1% budżetu na poprawki, które by posłowie w jakimś uzgodnieniu, w jakimś przetargu, wnieśli na cele regionalne. Być może, ale to jest kwestia przyszłości, bo na razie procedura tego nie umożliwia.
Szanowni państwo, mamy ważną sprawę. Ten budżet po prostu jest dobrym budżetem w ramach możliwości, wspiera stronę popytową gospodarki i dlatego oczywiście wnosimy, jak już mówił poseł Jaworski, o przyjęcie tego budżetu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia