8. kadencja, 9. posiedzenie, 1. dzień (27-01-2016)
2. i 3. punkt porządku dziennego:
2. Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy Prawo o prokuraturze (druki nr 162, 162-A i 197).
3. Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o prokuraturze (druki nr 163 i 198).Poseł Michał Wójcik:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Na początku, panie marszałku, przekazuję w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość poprawki.
Chciałbym odnieść się do kilku spraw, które zostały tutaj poruszone, poproszony zostałem o odpowiedź. Na początku jednak odniosę się, jeżeli mogę, do tego, co mówił pan poseł Kropiwnicki. Panie pośle, a kto odpowiada w Polsce tak naprawdę za bezpieczeństwo? No przecież pan doskonale wie.
(Poseł Robert Kropiwnicki: Rząd.)
No rząd, właśnie sam pan sobie odpowiedział. Konstytucja w art. 146 ust. 4 pkt 7 mówi dokładnie, kto jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo obywateli.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Policja.)
A więc tak naprawdę osoba, która staje na czele prokuratury, minister sprawiedliwości prokurator generalny, rzecz jasna, będzie miała prawo sobie dobrać osoby, naprawdę kształtować obraz prokuratury.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Ale prokuratura...)
Bo pan za rok będzie rozliczał ministra sprawiedliwości, my dajemy taką możliwość. Więc jeżeli nie miałby tych instrumentów i narzędzi, to w jaki sposób miałby zapewnić jako konstytucyjny minister bezpieczeństwo obywatelom? To jest logiczne, tak mi się wydaje.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Prokuratura nie jest działem administracji.)
(Poseł Robert Kropiwnicki: Widocznie się stanie.)
A teraz odpowiadam po kolei, tylko od tyłu może, w przeciwieństwie do pana ministra Święczkowskiego.
Pani poseł Schmidt chciałem na początku odpowiedzieć. Pani poseł pytała, co zdecydowało o połączeniu urzędów. Właśnie zdecydowało, po pierwsze, to, że były wątpliwości...
(Poseł Joanna Schmidt: Prostym językiem, prosto.)
Prosto odpowiadam, staram się prosto odpowiedzieć. Zdecydowało to, że tak naprawdę chcemy chronić obywateli, m.in. przed wyzwaniami, przed którymi dzisiaj stoimy, przed którymi prokuratura w latach 80., kiedy tworzona była ustawa o prokuraturze, niezależnie od tego, że było prawie 50 nowelizacji, nigdy nie stanęła. Bo proszę się rozejrzeć dookoła, co się dzieje, jak bardzo dynamiczny jest świat. Jest terroryzm, niech pani powie, kto ma walczyć dzisiaj z terroryzmem. Na jakim poziomie, na jakim szczeblu prokuratury się walczy? To jest dzisiaj pytanie. I wiele rzeczy, wiele instrumentów, które są w tej ustawie, to są instrumenty, które są nastawione albo na to, albo na to, o czym mówił m.in. pan minister Święczkowski, czyli na zorganizowaną przestępczość, korupcję, gigantyczną korupcję, która zjada nas wszystkich. No to na jakim poziomie się walczy? Na poziomie centralnym powinno się walczyć. Przecież to sprowadzono niżej i to każdy minister sprawiedliwości doskonale wie. W moim przekonaniu był to błąd. Wracamy do tego, co funkcjonowało przez całe lata w Polsce i funkcjonowało dobrze. Czy dobra jest prokuratura, dobrze funkcjonuje prokuratura, w której prawie 100% prokuratorów, 99,5% według mojej wiedzy, to są prokuratorzy rejonowi, którzy zajmują się sprawami, które trafiają do prokuratury? Czy to jest naprawdę dobrze funkcjonująca prokuratura? Już przeliczałem tutaj w pierwszym czytaniu, ile przypada spraw na prokuratora w prokuraturze rejonowej, okręgowej i apelacyjnej. Można odczytać to ze stenogramu i pani być może się zgodzi z tym, co mówię, że po prostu to była patologia, z którą trzeba było walczyć.
Pani poseł Skowrońska mówiła o tych sześciu prokuraturach regionalnych, nie ma już jej na sali. Rzeczywiście w jednym z mediów pojawiło się takie zdanie. Myślę, że pan minister Święczkowski już to wyjaśnił, natomiast jeżeli chodzi o poselski projekt, to przecież to jest również dostępna droga, jest to zgodne z przepisami, zgodne z prawem, żadnego przepisu nie naruszamy. Ale też pamiętajcie państwo jeszcze o jednej rzeczy, ja to mówiłem w trakcie pierwszego czytania. Mamy nadzwyczajną sytuację. Przecież niedługo pan prokurator generalny Seremet kończy swoją kadencję. Jeżeli pan prezydent wybierze nowego prokuratora generalnego, a za 7 miesięcy...
(Poseł Arkadiusz Myrcha: To go nie zaprzysięgnie.)
...będziemy procedowali tę ustawę, to co zrobimy w tym momencie? O czym będziecie państwo mówili za 7 miesięcy? Że jesteśmy nieuczciwi. No przecież to jest oczywiste. Projekt jest dopracowany, projekt jest dobry. Tam są narzędzia, o których rozmawialiśmy od wielu lat. I chcę powiedzieć jeszcze jedno, że tak naprawdę, jakby wszystko to zebrać, co opozycja przedstawiła dzisiaj na tej mównicy, wycisnąć, to zostałoby kilka może spraw, które państwo poruszyliście. A dlaczego? Bo wiele rzeczy w prawie o prokuraturze to powielenie albo udoskonalenie tego, co jest w ustawie o prokuraturze. Tak naprawdę pojawiają się zupełnie nowe instrumenty, zmienia się struktura, ale przecież nikt z was nie...
(Poseł Arkadiusz Myrcha: W tej złej, PRL-owskiej. W tej złej.)
W PRL-u to było tak, panie pośle, że prokurator generalny był osobno i minister sprawiedliwości osobno, a w II Rzeczypospolitej było tak, że było to razem. I potem, po okrągłym stole, także było to razem, przez 20 lat, a później wprowadziliście nowelizację, która to zmieniła.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Ale w II RP był prokurator śledczy, nie?)
Oczywiście, bo prokuratura...
(Poseł Arkadiusz Myrcha: No właśnie, właśnie.)
...była inaczej upozycjonowana, i przy władzy wykonawczej, i przy władzy sądowniczej. Każdy, kto zna trochę historii, doskonale o tym wie. Ale trudno zakwestionować to, że naczelny prokurator był ministrem sprawiedliwości. No, był po prostu. Taka jest nasza tradycja.
Jeżeli chodzi o panią poseł Kamińską, to pytała, dlaczego polityk ma być prokuratorem generalnym. Dlatego że taka była nasza obietnica m.in. wobec wyborców - każdy nasz wyborca o tym wie - ale i dlatego, żeby prokuratura była sprawniejsza. Nawiązując do tego, co mówiłem na początku, do tego, co jest zapisane w konstytucji, wyrażam przekonanie, że prokurator generalny powinien stanąć na czele prokuratury. Ma on szczególny status. Dlatego rozmawialiśmy w czasie prac podkomisji i w czasie prac komisji o tym, jaki jest status tak naprawdę prokuratora generalnego, że nie jest on prokuratorem powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. Ma on szczególny status. Wiele pytań, które tutaj się pojawiły, nawiązywało do tego, dlaczego akurat prokurator generalny ma szczególny status. To, oczywiście, wiąże się z różnymi konsekwencjami, nie chcę tutaj tego przedstawiać. Natomiast jeżeli chodzi o mówienie przez panią poseł Kamińską o śp. prezydencie Lechu Kaczyńskim, przypominanie go, to ja panią poseł odsyłam do roku 2009, kiedy śp. prezydent Lech Kaczyński zawetował tę nowelizację. To właśnie on w uzasadnieniu weta napisał, dlaczego tak ma być, dlaczego urząd prokuratora generalnego ma być połączony z urzędem ministra sprawiedliwości, i co się stanie, jeżeli dojdzie do ich rozłączenia. Jeżeli pani poseł zerknie w uzasadnienie, to myślę, że zrozumie, o co chodzi.
Jeżeli chodzi o wypowiedź pani poseł Moniki Rosy, to, oczywiście, nie ma żadnej weryfikacji kadrowej. A co do tych 100 osób, o których pisze prokuratura - nie wiem, czy rzeczywiście jest ich 80, 100 czy 120 - to chcę powiedzieć tylko jedno, że już najlepiej to wyjaśnił pan Jacek Skała, prokurator, szef Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP. No, przecież wyjaśniał to w ostatnich dniach. Nie róbmy z tego żadnej sensacji, jest tak, jak pan minister powiedział, to są sprawy dotyczące przepisów emerytalnych, to jest raz. A dwa, jeżelibyśmy mieli robić, a państwo robicie tak, z tego dużą sprawę, to pamiętajmy, że to jest przy 6 tys. czy ponad 6 tys. od 1,5% do 2% prokuratorów. Państwo mówicie, i niektóre media przekazują takie informację, że to będzie paraliż prokuratury. Bądźmy poważni.
Sprawy dotyczące Wydziału Spraw Wewnętrznych. Pan poseł chyba zapytał z mównicy, ile takich spraw było. Mało takich spraw było, ale nawet dla jednej sprawy warto taki Wydział Spraw Wewnętrznych utworzyć, bo jeżeli mamy odbudować zaufanie do prokuratury, to nie zrobimy tego nigdy, jeżeli samo środowisko nie będzie czyste. I taka jest prawda. Temu środowisku wiele rzeczy dajemy w tej ustawie, ale też wielu rzeczom się przyglądamy. Stąd m.in. jest przewidziana jawność oświadczeń majątkowych, jawność postępowania dyscyplinarnego. Dlaczego prokuratorzy mają mieć zapewnione niejawne postępowanie? To są dosyć ważne rzeczy. Ale środowisko musi być czyste. To są sprawy szczególnie bulwersujące, kiedy się pojawia korupcja wśród sędziów czy prokuratorów, czy nawet asesorów. Trudno kwestionować tego rodzaju sprawę.
Dalej, jest kwestia dotycząca poleceń wydawanych przez przełożonego prokuratora prokuratorowi podwładnemu. Dlaczego trafia to do akt podręcznych? A dlaczego ma do głównych akt trafić? No, przepraszam, pomyślmy, jaka jest logika tego. Jeżeli będzie to...
(Poseł Robert Kropiwnicki: Żeby obywatele wiedzieli.)
...w głównych aktach - już pomijając argumentację, którą przedstawiał pan minister - to przecież się będzie grało prokuraturą. Zastanówcie się państwo nad tym. Strony dowiedzą się, że prokurator przełożony wydał polecenie i gra...
(Poseł Arkadiusz Myrcha: A to tajemnica?)
...się wtedy prokuraturą.
Panie pośle, logika nakazuje, żeby, poza tym, o czym mówił pan minister Bogdan Święczkowski, jednak chronić też prokuraturę. No, przestańmy, nie idźmy aż tak daleko.
Sprawa kolejna to jest zarzut Krajowej Rady Prokuratury, która zdecydowała się wydać swoją opinię. Ja się nie dziwię Krajowej Radzie Prokuratury, że taką opinię wydała, bo przecież ją likwidujemy. Ale tworzymy co? Krajową Radę Prokuratorów dla wszystkich szczebli prokuratury. Tam nawet będzie...
(Poseł Grzegorz Długi: Dla ozdoby.)
...reprezentowany szczebel prokuratury rejonowej. A kto jest w Krajowej Radzie Prokuratury? Jest m.in. siedmiu polityków czy siedmioro polityków. Czterech przedstawicieli ma Sejm, dwóch Senat i jest jeden przedstawiciel pana prezydenta. Też może być politykiem. Może...
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Oczywiście.)
...ale nie musi, prawda? My mówimy o tym, że upolityczniamy prokuraturę, bo na jej czele staje minister sprawiedliwości, a państwo mówicie, że była ona odpolityczniona? No, wystarczy...
(Poseł Robert Kropiwnicki: Ale miesza pan pojęcia.)
...spojrzeć, jakie kompetencje miała Krajowa Rada Prokuratury. (Poruszenie na sali)
Nie mieszam pojęć.
(Poseł Robert Kropiwnicki: Miesza pan pojęcia, absolutnie.)
Proszę zobaczyć, jakie kompetencje ma Krajowa Rada Prokuratury, proszę pana. Ma ogromne kompetencje.
(Poseł Robert Kropiwnicki: Co innego prokuratura, a co innego prokurator generalny.)
Mówiłem to już w komisji. Pan poseł przecież doskonale wie, że to jest drugi ośrodek władzy w prokuraturze. Ja nie wiem, czy Krajowa Rada Prokuratury nie ma większej władzy niż prokurator generalny.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Na pewno nie ma.)
Proszę zobaczyć sobie jej kompetencje. Proszę pana, w szczególności 23 różne zadania są wymienione. To nie jest normalne.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: No to panu tłumaczę, że nie ma większych kompetencji.)
Nie chcę rozwijać tego tematu. Zada pan jutro pytanie, to odpowiem.
Kwestia dotycząca...
(Poseł Grzegorz Długi: Żadnej władzy.)
...wysłuchania publicznego - pani poseł Gajewska. A dlaczego państwo mnie nie zaprosiliście? Przecież chętnie bym przyszedł, z opozycją trzeba rozmawiać, państwo z nami nie chcecie rozmawiać. Ja dziękowałem, dzisiaj dziękuję i podziękuję również jutro przedstawicielom opozycji w podkomisji nadzwyczajnej i w komisji. No przecież my pracowaliśmy prawie 30 godzin, naprawdę. Część poprawek, i chyba nikt z państwa tego nie zakwestionuje, została przecież przez nas zaakceptowana. Żadna fundamentalna, bo trudno, żebyśmy przyjmowali państwa poprawkę, że nie będzie Prokuratury Krajowej. Bo my chcemy Prokuratury Krajowej.
(Poseł Robert Kropiwnicki: Te, w których wyłapaliśmy wasze błędy, to oczywiste.)
Natomiast szkoda, że nie zostałem zaproszony, czy pan minister, przecież byśmy mogli z państwem porozmawiać, wyjaśnić też. Jak powiedziała tutaj pani poseł bodaj prokuratorom, którzy mieli wątpliwości, czy osobom, które się tutaj pojawiły. Nawiasem mówiąc, jest zapis dotyczący prokuratorów, że nie mogą prowadzić działalności politycznej, i tutaj rzeczywiście zgadzam się z panem ministrem Bogdanem Święczkowskim, że kwestia tego konsultowania to jest taka kwestia, która jest taka, powiedzmy sobie, delikatna.
(Poseł Grzegorz Długi: Lenin powiedział, że nawet zupa jest polityczna.)
Kwestia dotycząca, szanowni państwo, odpowiedzialności za przekazywanie kontratypu, czyli tego interesu społecznego. Do jutra, do wieczora, nie wiem, chyba jutro będziemy głosowali nad tymi dwoma projektami, można sobie poczytać bogate orzecznictwo na temat interesu społecznego.
Szanowni państwo, interes społeczny, interes publiczny, jest o tym masa artykułów, dobre orzecznictwo. Jako zadanie domowe zadaję to, gdzie jeszcze w prawie karnym pojawia się interes społeczny albo społecznie uzasadniony. Kodeks karny proszę sobie zobaczyć, Kodeks postępowania karnego. Można sobie zobaczyć także orzecznictwo, jakie jest do tego. Państwo macie co do tego wątpliwości, ja akurat nie mam.
Natomiast jeżeli chodzi o ten kontratyp, to już pan minister to wyjaśnił dosyć dokładnie. To jest rzeczywiście kwestia dotycząca np. niewykonania polecenia przez prokuratora, polecenia przełożonego prokuratora przez prokuratora podwładnego. No przecież nie wykonując polecenia, on tak naprawdę w oczywisty sposób obraża przepisy, łamie przepisy. I co to oznacza? Z automatu postępowanie dyscyplinarne, prawda?
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Nie no, może się sprzeciwić, nie?)
Jeżeli nie wykona, z automatu jest postępowanie dyscyplinarne.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Ale chyba może się sprzeciwić, zgodnie z ustawą?)
Sprawa kolejna to jest sprawa dotycząca niezależności prokuratury. Proszę państwa, czy prokuratura tak naprawdę dzisiaj jest niezależna?
(Poseł Robert Kropiwnicki: Tak.)
Spójrzcie na przepisy ustawy o prokuraturze. Panie pośle Kropiwnicki, jak pana szanuję, niech pan zobaczy, ile jest przepisów, co może minister sprawiedliwości. Nawet siedziby może zrobić, obszary właściwości w drodze rozporządzenia, prawda? A dlaczego prokurator generalny tego nie może? A dlaczego prokurator generalny musi biegać do pana prezesa Rady Ministrów i przedstawiać sprawozdania? A prezes Rady Ministrów co robi? Przyjmuje albo odrzuca. A jak odrzuca, to co robi? Może skierować tutaj, na naszą salę. I co? Kwalifikowana większość, bodaj 2/3 i nie ma prokuratora generalnego. I co robił m.in. pan premier? Miesiącami trzymał w niepewności prokuratora generalnego, a przez to 6 tys. prokuratorów. To jest niezależna prokuratura? Nie ma niezależnej prokuratury w takim wydaniu, jak wy mówicie.
O niezależności można powiedzieć trochę więcej, ale dużo rozmawialiśmy już w komisji, a jest późna pora i nie chcę przedłużać. Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia