8. kadencja, 9. posiedzenie, 2. dzień (28-01-2016)
7. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych (druki nr 171 i 206).
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Może na wstępie odniosę się do głosów, które płynęły ze strony Nowoczesnej, która bardzo krytykuje te projekty zmian. Jakkolwiek rozumiem Platformę Obywatelską - de facto ona broni tego, czego nie zrobiła przez 8 lat, i mogę z tym się nie zgadzać, ale rozumiem - to posłowie Nowoczesnej chcą być tacy nowocześni, tak otwarci i tak merytoryczni i tak związani z biznesem, tak rozumiejący prawidła rynku, że później nawet nie wiedzą, jaka jest kwota wolna od podatku. Wobec tego zadam wam pytanie. Troszczycie się o pieniądze, o to, ile będzie kosztowała ta zmiana, a czy zastanowiliście się, ile kosztowało najpierw przeszkolenie, wyszkolenie tych żołnierzy, z których później polska armia rezygnuje?
(Poseł Paweł Suski: Oni zasilają rezerwę.)
Czy się nad tym zastanowiliście? Podam taki przykład. Jeżeli pan prowadzi przedsiębiorstwo czy pan Petru prowadziłby bank i wiedział, że będzie miał za chwilę ogromne zlecenia, to czy zwolniłby wszystkich najlepszych pracowników, których szkolił przez 12 lat, a przyjął z rynku, czy raczej wiedząc, że takie dobre zlecenia będą w banku, zatrzymałby ich i jeszcze awansował? To jest myślenie o kosztach.
Rzeczywiście nieprawdą są kwoty, które państwo podajecie, mówiąc o rzekomo 200 tys. związanych z odprawą mieszkaniową. Te kwoty będą dużo niższe. Ale rzeczywiście będą, bo to są koszty utrzymania tychże żołnierzy. Nie będzie też tak, że będą masowo odchodzili po 15 latach, bo doświadczenia innych służb wskazują, że to jest rzeczywiście rzadki przypadek. Można kwestionować, czy to jest słuszne, żeby to było 15 lat, ale tak to przez lata funkcjonowało, teraz wydłużyliśmy to już do następnych roczników, do 25 lat, a w większości nie będą odchodzili, dlatego że kwoty, które otrzymują, nie są satysfakcjonujące. Jeżeli taki żołnierz może zarobić ok. 3500 zł, a miałby dostać 1500 zł emerytury, to jemu po prostu to odejście, poza nadzwyczajnymi sytuacjami, zwyczajnie, ekonomicznie się nie opłaca. Chociaż rzeczywiście być może pewne zmiany można byłoby w zakresie lat służby już wcześniej podjąć, nie przed okresem, kiedy rządziła Platforma Obywatelska.
Odnośnie do pozostałych kwestii, to bardzo wyraźnie była tutaj podnoszona możliwość wyznaczenia na stanowisko służbowe inne aniżeli stopień wojskowy. To ja państwu podam przykład, bo byście chcieli samych generałów i pułkowników w armii - rozumiem, że oni dzisiaj są zatrwożeni i przerażeni tym, co się dzieje - ale podam dane. W Ministerstwie Obrony Narodowej, ja nie mówię o jednostkach liniowych, jest 264 pułkowników i 421 podpułkowników na ogólną liczbę 843 żołnierzy. Szanowni państwo, sami pułkownicy są w tym ministerstwie. Czy uważacie, że to jest normalne? Czy uważacie, że dzisiaj to jest normalne, że na przykład radca prawny musi być pułkownikiem? Bo dzisiaj jest tak, że aby zostać radcą prawnym w wojsku i zajmować odpowiednie stanowisko, trzeba być pułkownikiem. Absurd. Osoba, która skończyła aplikację, która ma 27 lat, żeby mogła być pozyskana przez armię i mogła zajmować odpowiednie stanowisko, musi zostać pułkownikiem. Otóż w naszej ocenie sytuacja, w której w armii są sami pułkownicy, nie może być i nie jest do zaakceptowania. Co więcej, ta wasza walka z żołnierzami służby kontraktowej do tego się sprowadza.
Inne dane. Mamy dzisiaj w Polsce 20 tys. oficerów, 36 tys. podoficerów i 39 tys. żołnierzy służby kontraktowej. Czy was to nie rusza? Ponad 20% to są oficerowie, z czego większość to są oficerowie starsi. No nie takie powinny być proporcje w armii. I jeżeli mówimy o kosztach, to mówimy o kosztach właśnie dotyczących tych ludzi, bo to są najwyższe stanowiska, to są najlepiej płatne stanowiska. Jeżeli mianuję porucznika na stanowisko radcy prawnego, które jest stanowiskiem pułkownikowskim, to rzeczywiście, żeby go utrzymać, płacę mu pensję, ale później w przypadku jego odejścia on już tych wszystkich uprawnień w kwocie należnej pułkownikowi nie otrzymuje.
(Poseł Czesław Mroczek: Co to ma wspólnego z projektem?)
Cieszę się, że państwo tak martwicie się o pieniądze. Może zaproponujecie zmiany i wtedy rząd podejdzie do nich z uwagą, zmiany chociażby dotyczące spraw urlopów, ekwiwalentu za urlopy, które otrzymują żołnierze. Rekordziści otrzymują za niewykorzystany urlop po kilkaset tysięcy. Pracownikowi po 3 latach urlopy przepadają. Tego ekwiwalentu pracownik, który odchodzi, nie otrzymuje. Oczekuję od Nowoczesnej zmian w tym zakresie.
Pan poseł, chyba poseł Opioła pytał, ile osób odeszło w ostatnich latach w wyniku tejże wcześniej przeprowadzonej reformy i dlaczego proponujemy te zmiany. Otóż ponieważ te zmiany są wprowadzone, ta służba kontraktowa jest od 2008 r., więc jeszcze na tym etapie to są pojedyncze osoby, bo kulminacja nastąpi w latach 2019-2020...
(Poseł Czesław Mroczek: Kulminacja czego?)
...i wtedy mogłoby dopiero dojść do tych odejść. Dzisiaj to jeszcze nie jest tak duży problem. Więcej, oni wszyscy nie mogliby odejść ze służby, nie mogliby odejść jako oficerowie lub podoficerowie. No nie ma takiej możliwości, bo armia, okazałoby się, miałaby ponad 50% oficerów czy podoficerów. Byłoby to nieprawidłowe rozwiązanie.
Pan poseł Mroczek mówił o tym, że my przez tę propozycję zmiany doprowadzamy do sytuacji, w której żołnierze nie będą chcieli się rozwijać, będą mieli bardzo zawężone kompetencje. Jeżeli jest tak, że pan to diagnozuje jako wiceminister obrony narodowej, to ja się pytam, co pan zrobił przez ostatnie lata, dlatego że nie oceniam, że sytuacja tak wygląda, ale jeżeli wojsko dostrzegało, że są żołnierze, którzy się nie chcą rozwijać, którzy tak naprawdę są tylko po to, żeby brać pensję, to te 12 lat było na to, żeby im podziękować. Po co trzymano ich do 12. roku? To po roku, po dwóch latach, po trzech można było im podziękować i nie przedłużać tej służby. Pan dobrze wie, że tak nie jest. To są często bardzo dobrze wyszkoleni i przygotowani żołnierze, którym zablokowano możliwość dalszego przejścia, a w sytuacji, w której my zwiększamy ilość etatów, kiedy potrzebujemy więcej, a państwo to praktycznie w Polsce zlikwidowaliście, to jest najlepszy rezerwuar. Odnośnie do osób, które odeszły ze służby wcześniej, będą one przyjmowane na zasadach ogólnych, oczywiście będzie to zawsze brane pod uwagę, że wcześniej byli żołnierzami służby kontraktowej. Duża część tych osób, też padło takie pytanie, właśnie duża część tych osób była na misjach i dlatego są tak wartościowi dla armii.
Czy przewiduje się zwiększenie korpusu szeregowych? Jeżeli mówimy o zwiększeniu armii, to nie chcielibyśmy mieć samych generałów, bo my dzisiaj mamy ogromną ilość generałów, oficerów, i to oficerów starszych, a tych, którzy mieliby pełnić funkcje, dość trudno znaleźć. I niestety, jeżeli jakaś nieprawidłowość jest w armii, to właśnie na poziomie generałów i oficerów starszych, którzy nie są zainteresowani żadnym rozwojem, nie są zainteresowani żadnym awansem, bo jak ktoś już w wieku trzydziestu paru lat zostanie tym pułkownikiem, to go już więcej nic nie interesuje. Nie interesuje go, żeby służyć w armii, tylko bardzo często interesuje go to, żeby pobierać pieniądze i więcej się nie wychylać. Tak więc proszę nie stawiać zarzutu tym osobom, które dopiero zaczynają swoją służbę albo są zwykłymi szeregowymi, że to są najbardziej leniwe i najmniej chcące się rozwijać jednostki w wojsku. W mojej ocenie jest dokładnie odwrotnie. To są ludzie, którzy chcą służyć w armii, którzy chcą się rozwijać, którzy chcą awansować, wielu z nich chce przejść do korpusu podoficerskiego lub oficerskiego, ale nie każdy z różnych względów, ze względu na wykształcenie, na zdolności, ma szansę przejść do tego korpusu i dlatego chcemy zachować ich dla armii. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia