Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Finansów Publicznych, obradujące pod przewodnictwem posła Andrzeja Kosztowniaka (PiS), przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych, rozpatrzyły:

– rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu automatyzacji załatwiania niektórych spraw przez Krajową Administrację Skarbową (druk nr 2138).

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Jedynak dyrektor Departamentu Poboru Podatków Ministerstwa Finansów, Katarzyna Prus-Malinowska dyrektor Departamentu Relacji z Klientami Ministerstwa Finansów, Piotr Szewczuk zastępca dyrektora Departamentu Ceł Ministerstwa Finansów, Andrzej Vertun zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości, Paweł Zagożdżon naczelnik Wydziału Ogólnego Prawa Podatkowego w Departamencie Systemu Podatkowego Ministerstwa Finansów, Grzegorz Taborski główny specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym Ministerstwa Finansów, Anna Zielińska i Przemysław Kubica członkowie Krajowej Rady Komorniczej oraz Lech Borzemski prezes Krajowej Rady Notarialnej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Anna Ornat, Magda Jedynak, Ksenia Angierman-Kozielska oraz Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Wojciech Białończyk oraz Jacek Markiewicz – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dzień dobry. Witam wszystkich bardzo serdecznie. Proszę o zajęcie miejsc. Szanowni państwo, dzisiaj procedujemy już bezpośrednio na sali, nie łączymy się zdalnie, więc tym samym będziemy musieli pracować w pewnej ciszy, o którą będą dosłownie za chwilę gorąco prosił.

Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Administracji i Spraw…

Głos z sali:
Mikrofon!

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Mikrofon! Właśnie, mikrofon.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Czy teraz lepiej się słyszymy?

Głos z sali:
Słyszymy.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.

Szanowni państwo, stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu automatyzacji załatwiania niektórych spraw przez Krajową Administrację Skarbową (druk nr 2138).

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego, stwierdzam jego przyjęcie.

Przystępujemy, szanowni państwo, do realizacji porządku dziennego, ale zanim to nastąpi, szanowni państwo, pozwolę sobie przywitać naszych gości na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Witam bardzo serdecznie Lecha Borzemskiego, prezesa Krajowej Rady Notarialnej. Witamy serdecznie, dzień dobry. Witam gorąco Aleksandra Szymańskiego wiceprezesa Krajowej Rady Notarialnej. Witamy serdecznie. Witam również w naszym gronie Arkadiusza Jedynaka, dyrektora Departamentu Poboru Podatków w Ministerstwie Finansów, oraz panią Katarzynę Prus-Malinowską, dyrektora Departamentu Relacji z Klientami w Ministerstwie Finansów.

Szanowni państwo, mam przed sobą upoważnienia udzielone państwu dyrektorom ze strony podsekretarza stanu, zastępcy szefa Krajowej Administracji Skarbowej Anny Chałupki. Tym samym, szanowni państwo, w sensie merytorycznym to państwo będą wspierać nas w prowadzeniu dzisiejszego wspólnego posiedzenia połączonych Komisji.

Informuję państwa, że Sejm 7 kwietnia br. skierował rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu automatyzacji załatwienia niektórych spraw przez Krajową Administrację Skarbową (druk nr 2138) do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia projektu.

Szanowni państwo, czy są uwagi do tytułu projektu? Nie widzę. Stwierdzam rozpatrzenie tytułu projektu.

Gorąca prośba do Biura Legislacyjnego. Pozwolę sobie procedować począwszy od poszczególnych artykułów i ich zmian. W trakcie ich omawiania będziemy składać poprawki. Rozumiem, że taka formuła również państwu odpowiada?

Legislator w Biurze Legislacyjnym Wojciech Białończyk:
Tak.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję gorąco.

Przystępujemy, szanowni państwo, do rozpatrzenia art. 1 w ustawie. Czy są jakieś uwagi do art. 1?

Legislator Wojciech Białończyk:
Cały czy zmiana pierwsza?

Poseł Gabriela Masłowska (PiS):
Pkt 1.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Nie widzę. Proszę, w takim razie odnosimy się do poszczególnych zmian. Zmiana pierwsza. Czy są uwagi do zmiany pierwszej w art. 1?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Nie widzę. Tym samym zmiana została rozpatrzona.

Zmiana druga w art. 1. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Białończyk:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, pytanie odnośnie do zmiany drugiej, zresztą takie samo pytanie będzie… Właściwie, to już za jednym razem – chodzi o art. 7 zawierający zmianę w Ordynacji podatkowej. W tym zdaniu drugim jest użyte sformułowanie, któremu nadawane jest nowe brzmienie, że: „Pisma utrwalone w postaci elektronicznej wnosi się na adres do doręczeń”. Do tej pory w przepisach było używane sformułowanie „Podanie utrwalone w postaci elektronicznej wnosi się na adres do doręczeń”, Pytanie: czy rzeczywiście celowym jest ten zabieg zamiany wyrazów „podanie” na „pismo”? Do tej pory funkcjonowało pojęcie podanie, a więc wnosi się podanie, a nie pismo jako tako. To, że utrwalone w postaci elektronicznej, nie zmienia charakteru tego dokumentu, to nadal jest podanie, więc pytanie, czy nie należałoby pozostać przy dotychczasowej nazwie „podanie” – tu i w Ordynacji podatkowej.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie.

Bardzo proszę o odniesienie się ze strony ministra.

Główny specjalista w Departamencie Prawnym Ministerstwa Finansów Grzegorz Taborski:
Dzień dobry. Grzegorz Taborski, Ministerstwo Finansów.

Gdy chodzi o tę uwagę, to pozostawiamy tutaj swobodę Biuru Legislacyjnemu. Był to świadomy zabieg. Ujednoliciliśmy ten zapis z brzmieniem Ordynacji podatkowej, natomiast, jeżeli zdaniem Biura Legislacyjnego bardziej właściwe będzie użycie tutaj słowa „podanie”, to nie zgłaszamy sprzeciwu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Moje pytanie do Biura Legislacyjnego: traktujemy to jako poprawkę legislacyjną czy merytoryczną?

Legislator Wojciech Białończyk:
W takim razie proponujemy pozostawić dotychczasową nazwę tego dokumentu, czyli podanie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Rozumiem, że stanowisko ministra jest takie, że pozostajemy przy tym brzmieniu. Dziękuję serdecznie.

Legislator Wojciech Białończyk:
I ewentualnie, jeżeli pan przewodniczący by się zgodził przejąć to jako swoją poprawkę, to przygotujemy…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Oczywiście, bardzo proszę. W takim razie…

Legislator Wojciech Białończyk:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
…zostanie ona przejęta.

Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany drugiej? Nie widzę. Zmiana została rozpatrzona. Art. 1 ze zmianami został rozpatrzony.

Art. 2 zmiana pierwsza. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Białończyk:
Mamy pytanie do zmiany pierwszej. Czy nie będzie budziło wątpliwości użyte w tym przepisie sformułowanie w § 1¹, w którym jest mowa o tym, że „Doręczenia pomiędzy komornikiem a naczelnikiem urzędu skarbowego w sprawie zbiegu egzekucji sądowej i administracyjnej dokonywane są za pośrednictwem konta w e-Urzędzie”? Pytanie: czy tu chodzi o doręczenia wyłącznie dotyczące samej problematyki zbiegu, czy też doręczenia niejako w wyniku tego zbiegu? Zatem pytanie: czy ten przepis nie będzie budził pewnych wątpliwości w praktyce? To tyle do tej zmiany. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo proszę o odniesienie się ze strony ministerstwa.

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
Gdy chodzi o art. 759² i tę zmianę § 1¹, to podobnie jak w konsultacjach roboczych proponujemy zastąpić to sformułowanie „w sprawie zbiegu” na „w przypadku zbiegu”. Wydaje się, że ten sposób bardziej adekwatny oddaje intencję. Natomiast, gdy chodzi o zasygnalizowane wątpliwości, to tak naprawdę chodzi o przeniesienie całej komunikacji pomiędzy komornikami a naczelnikami urzędów skarbowych właśnie na ten nowy kanał komunikacji, czyli e-urząd skarbowy. W związku z tym nie chodzi wyłącznie o przekazywanie tej pierwszej informacji w sprawie zbiegu, ale tak naprawdę o każde inne pismo, które będzie wymieniane, czy którego potrzeba będzie wymieniana w toku prowadzonej egzekucji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję za to wyjaśnienie.

Czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze w tym aspekcie coś do dodania?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany pierwszej w art. 2? Nie widzę. Zmiana została rozpatrzona.

Zmiana druga w art. 2.

Legislator Wojciech Białończyk:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Nie widzę ze strony Biura Legislacyjnego uwag. Czy są uwagi z sali? Nie widzę. Zmiana została rozpatrzona.

Zmiana trzecia w art. 2.

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Brak uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Czy są uwagi ze strony sali? Nie widzę. Zmiana została rozpatrzona.

Zmiana czwarta w art. 2. Czy jest jakaś uwaga?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Nie ma. Czy ze strony państwa jest jakaś uwaga? Nie widzę. Zmiana czwarta została rozpatrzona.

W art. 2 w pkt 5…

Legislator Wojciech Białończyk:
Jest poprawka.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
…mamy pierwszą poprawkę. Szanowni państwo, czy wszyscy mamy poprawki, treść poprawek przed sobą? Zostały skserowane, więc nie wiem, czy wszystkie będziemy musieli przedstawiać, czy wystarczy, że państwo je macie przed sobą? W takim razie, skoro nikt nie zgłasza sprzeciwu do takiej formuły, poproszę Biuro Legislacyjne o stanowisko do tej poprawki i odniesienie się ministerstwa.

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie zgłaszamy uwag do tej poprawki.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, minister.

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
Popieramy poprawkę.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy jest potrzeba głosowania tej poprawki, szanowni państwo? Czy jest sprzeciw?

Głos z sali:
Nie ma.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Nie widzę. Tym samym poprawka w art. 2 w pkt 5 została przyjęta.

Przechodzimy do zmiany piątej w art. 2. Czy jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Nie ma. Ze strony sali?

Poseł Gabriela Masłowska (PiS):
Szóstej. Zmiany szóstej, bo tu…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Nie widzę. Przepraszam, zmiany szóstej.

Legislator Wojciech Białończyk:
Jest.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo proszę.

Legislator Wojciech Białończyk:
Panie przewodniczący, do zmiany szóstej mamy jedną uwagę, wątpliwość, tak bym to ujął. Mianowicie tu jest wprowadzane dwojakie nazewnictwo, jeżeli chodzi o dokonanie zajęcia nadpłaty czy zwrotu podatku, ponieważ w dotychczasowych przepisach było używane pojęcie zajęcia wierzytelności z tytułu nadpłaty czy też z tytułu zwrotu podatku. Teraz wprowadzane jest rozróżnienie. Tak przynajmniej udało się w trybie roboczym ustalić z Ministerstwem Finansów, że w przypadku, kiedy mówimy o czymś abstrakcyjnym, jest używane pojęcie zajęcia nadpłaty i zwrotu podatku. Natomiast kiedy mówimy o konkretnej czynności, to – przynajmniej takie jest przyjęte założenie – będzie mowa o zajęciu wierzytelności z tytułu nadpłaty lub zwrotu podatku.

Czy jest zasadne wprowadzenie takiej dystynkcji między tymi pojęciami i czy jest to konsekwentnie przestrzegane? W naszej ocenie jest bardzo wątpliwe, czy na przyszłość, nawet przy wprowadzaniu kolejnych zmian, ktoś będzie takie rozróżnienie wprowadzał, czy też nie należałoby posługiwać się tym utrwalonym przez lata nazewnictwem „zajęcie wierzytelności z tytułu nadpłaty lub zwrotu podatku”? To jest jedno. Właściwie to są…

I jeszcze w tej zmianie szóstej w lit. c w § 3 proponujemy drobną korektę redakcyjną, wyrazy „za pośrednictwem” zastąpić wyrazami „przy wykorzystaniu”, żeby ujednolicić terminologię w obrębie całego projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

W takim razie proszę ministerstwo o odniesienie się do pierwszej uwagi merytorycznej, a następnie do elementu korekty w zmianie piątej lit. c.

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
Tak, zabieg jest świadomy. Proponujemy pozostawić takie brzmienie, a wynika to z tego, że ten projekt wprowadza pewnego rodzaju zmianę też w filozofii, w podejściu do samych zajęć tych dokumentów składanych przez komorników. Chodzi o to, że obecnie w wyniku wprowadzonej tego rodzaju zmiany, komornicy nie będą już wskazywać w zajęciu, o jaką nadpłatę czy o jakie zajęcie chodzi. Zajęcie z natury swojej będzie obejmowało wszystkie tego typu nadpłaty i zajęcia, w związku z tym nie jest uzasadnione używanie łącznika „lub”, dlatego też nastąpiła zmiana.

Natomiast, gdy chodzi o ryzyko wskazane przez Biuro Legislacyjne, to wydaje nam się, że ono nie występuje ze względu na to, że zmieniane przepisy dotyczą głównie naczelników urzędów skarbowych, w związku z tym te zmiany będą konsultowane z Ministerstwem Finansów. Postaramy się kontynuować tę myśl, która została zaplanowana w tym projekcie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję. A jeszcze zmiany w lit. c.

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
A jeszcze gdy chodzi o tę zmianę redakcyjną, tak, oczywiście, akceptujemy.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Rozumiem, że Biuro Legislacyjne przyjęło to wyjaśnienie.

Legislator Wojciech Białończyk:
Tak.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie.

Czy są w takim razie jakieś uwagi do zmiany szóstej? Nie widzę. Została rozpatrzona.

Jesteśmy w zmianie siódmej. Szanowni państwo, mamy tutaj poprawkę drugą, sprowadzającą się tak naprawdę do krótkiego zapisu skreślenia. W art. 2 skreśla się pkt 7. Czy są jakieś uwagi do tego?

Głos z sali:
I w art. 18.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
I w 18, tak. W art. 18 skreślić pkt 1. Czy jest uwaga?

Legislator Wojciech Białończyk:
Czyli traktujemy jako całość?

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Tak.

Głos z sali:
Jako całość, bo to jest jedna poprawka.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Czy ze strony Biura Legislacyjnego jest jakaś uwaga?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Nie ma. Dziękuję serdecznie.

Są uwagi ze strony ministra, czy ocenia pozytywnie?

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
Popieramy poprawkę.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie.

Czy jest jakaś uwaga do tej poprawki, która została przedłożona? Nie widzę. Szanowni państwo, tym samym poprawka nr 2 została przyjęta. Tym samym wyczerpaliśmy cały art. 2. Szanowni państwo, rozpatrzyliśmy art. 2 wraz ze zmianami i poprawkami dotyczącymi art. 2.

Przechodzimy do art. 3. W art. 3 również mamy poprawkę.

Poseł Gabriela Masłowska (PiS):
Ale dopiero przy pkt 7.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Nie, pani przewodnicząca, wcześniej mamy również, w pkt 1.

Czy jest uwaga? Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Wojciech Białończyk:
Tak, panie przewodniczący. Prosiliśmy o zgłoszenie takiej poprawki, ponieważ chodzi o doprecyzowanie pojęcia opłaty dodatkowej. Tutaj było zastosowane odesłanie do § 1. On jest dosyć obszerny, więc w celu uniknięcia wątpliwości chcieliśmy doprecyzować, że chodzi o opłaty dodatkowe, o których mowa w art. 37ge ust. 1 i 2 ustawy o autostradach płatnych, stąd właśnie prosiliśmy o zgłoszenie tej poprawki. Konsekwencje są również w pkcie 2. I to wszystko jest ujęte w tej poprawce. To także było uzgadniane z Ministerstwem Finansów w trybie roboczym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie.

W takim razie gwoli wypełnienia, bardzo proszę o stanowisko ze strony ministra.

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
Tak, oczywiście popieramy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję gorąco.

Czy są jakieś uwagi, szanowni państwo, do treści poprawki przedłożonej do art. 3 w pkt 1? Nie widzę. Tym samym uważam ją za rozpatrzoną i przyjętą.

Przechodzimy do zmiany drugiej. Bardzo proszę, panie mecenasie, w art. 3.

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie mam uwag.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Nie ma uwag?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Czy są jakieś uwagi do zmiany drugiej w art. 3? Nie widzę. Zmiana została rozpatrzona.

Zmiana trzecia w art. 3.

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Nie ma uwagi ze strony Biura Legislacyjnego. Czy jest ze strony państwa? Nie widzę. Zmiana została rozpatrzona.

Zmiana czwarta w art. 3?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Biuro nie ma uwag. A czy z państwa strony? Również nie widzę. Została przyjęta.

Zmiana piąta.

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Brak uwag ze strony Biura Legislacyjnego, brak uwag ze strony państwa. Została przyjęta.

Zmiana szósta w art. 3?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie ma uwag. Nie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Ze strony państwa również nie widzę – panów posłów, pań poseł – więc została rozpatrzona.

Jesteśmy teraz w zmianie siódmej. W zmianie siódmej mamy kolejną poprawkę. Bardzo proszę o stanowisko ze strony Biura Legislacyjnego dotyczące…

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję.

Stanowisko ministra?

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
Popieramy.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję gorąco.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie widzę. Tym samym poprawka została przyjęta.

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie, zmiana siódma? Jest poprawka. Panie przewodniczący, jest poprawka.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo proszę.

Legislator Wojciech Białończyk:
Jeżeli można, to jeszcze w zmianie siódmej proponujemy też drobne korekty redakcyjne ujednolicające brzmienie tych przepisów z wcześniej przyjętymi przepisami Kodeksu postępowania cywilnego, uzgodnione też w trybie roboczym z Ministerstwem Finansów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Takie upoważnienie zostanie państwu przekazane na końcu posiedzenia Komisji, jak najbardziej. Rozumiem, że tu jest zgoda również ze strony ministra?

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
Tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, tym samym zmianę siódmą wraz z poprawką i z tymi zmianami przyjęliśmy. Na tym wyczerpaliśmy art. 3.

Przechodzimy do art. 4. Czy do art. 4 są jakieś uwagi?

Legislator Wojciech Białończyk:
Mamy kolejną poprawkę.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Jest, proszę państwa, poprawka. Proszę gorąco Biuro Legislacyjne o przedstawienie swojego zdania do poprawki w art. 4.

Legislator Wojciech Białończyk:
Tak, w art. 4 w trybie roboczym z ministerstwem uzgodniliśmy, że chodzi o to, by dostęp był zapewniony niejako szefowi Krajowej Administracji Skarbowej, a nie Krajowej Administracji Skarbowej, tak jak w innych przepisach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Zakładam, że bardziej precyzujemy organ.

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
Popieramy oczywiście.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie.

Czy jest jakaś uwaga do tej poprawki, która została zgłoszona do art. 4? Nie widzę. Tym samym została przyjęta. Tym samym przyjmujemy art. 4 wraz z poprawką.

Przechodzimy do art. 5. Panie mecenasie, panowie mecenasi, czy jest jakaś uwaga do art. 5?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Artykuł został rozpatrzony.

Art. 6. Czy są uwagi do art. 6?

Legislator Wojciech Białończyk:
Tylko korekty.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Nie widzę.

Zmiana pierwsza. Bardzo proszę, przechodzimy do zmiany pierwszej. Panie mecenasie.

Legislator Wojciech Białończyk:
Tylko drobne korekty, takie doprecyzowujące, bo tu jest odniesienie do tzw. grup VAT. Wtedy kiedy były wprowadzane przepisy dotyczące grup VAT, zwykle były doprecyzowane w rozumieniu przepisów o podatku od towarów i usług, stąd proponujemy taką korektę doprecyzowującą też w tej zmianie pierwszej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Stanowisko rządu? Wydaje mi się, że…

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
Tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
…tym bardziej logiczne. Dziękuję gorąco.

Czy w takim razie jest ze strony sali uwaga do zmiany pierwszej w art. 6? Nie widzę. Zmiana została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany drugiej. Bardzo proszę, pan mecenas.

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Biuro nie ma żadnych uwag. Ze strony państwa również nie widzę. Zmiana druga w art. 6 przyjęta.

Zmiana trzecia. Nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Ze strony sali również nie widzę. Zmiana została przyjęta.

Art. 7. I tu, szanowni państwo, mamy zmiany. Bardzo proszę, zmiana pierwsza, panie mecenasie.

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Brak uwag. Ze strony sali nie widzę uwag.

Zmiana druga?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Brak uwag. Ze strony sali? Nie widzę. Została rozpatrzona.

Zmiana trzecia?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bez uwag. Została rozpatrzona.

Zmiana czwarta?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bez uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Została rozpatrzona.

Zmiana piąta?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.

Zmiana szósta w art. 7?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Brak uwag. Zmiana rozpatrzona.

Zmiana siódma?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie ma.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bez uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Zmiana rozpatrzona.

Zmiana ósma?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Brak uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Brak uwag ze strony pań, panów posłów. Zmiana została rozpatrzona.

Zmiana dziewiąta?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie ma.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bez uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Bez uwag ze strony pań, panów posłów. Zmiana rozpatrzona.

Zmiana dziesiąta?

Legislator Wojciech Białończyk:
Tak, jest zmiana.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.

Legislator Wojciech Białończyk:
Tak, w zmianie dziesiątej w tym dodawanym § 3b proponujemy posłużyć się pojęciem używanym już dzisiaj w § 4. Tam jest mowa pod koniec tego przepisu „obejmuje również wierzytelność, o której mowa w § 3”. W § 4 jest użyte pojęcie „wierzytelność o zwrot nadpłaty, o której mowa w § 3”, więc proponujemy ujednolicenie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Proszę o stanowisko rządu.

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
Tak, popieramy.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję gorąco.

Czy jest jakaś uwaga ze strony sali? Nie widzę. Tym samym przyjmujemy tę zmianę, rozumiem, że z tą korektą bardziej legislacyjną.

Głos z sali:
Redakcyjną.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
redakcyjną, przepraszam. Tak trzeba ją traktować. Jesteśmy w zmianie nr 11. Czy jest uwaga ze strony państwa z Biura Legislacyjnego do zmiany nr 11? Nie ma. Ze strony sali również nie widzę. Mamy, proszę państwa, poprawkę w art. 7 właśnie po pkt 11, po zmianie nr 11, którą przyjęliśmy. Jest proponowana poprawka.

Czy jest ze strony Biura Legislacyjnego jakaś uwaga do tej poprawki?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Nie ma. Ze strony rządu? Proszę o stanowisko rządu.

Dyrektor Departamentu Poboru Podatków Ministerstwa Finansów Arkadiusz Jedynak:
Popieramy.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję gorąco.

Czy są uwagi do poprawki ze strony sali? Nie widzę. Tym samym po zmianie nr 11 została wprowadzona zmiana nr 12. Czy jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bez uwag. Ze strony sali również nie widzę. Zmiana została rozpatrzona.

Zmiana nr 13?

Legislator Wojciech Białończyk:
Jest.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.

Legislator Wojciech Białończyk:
Tak, panie przewodniczący. Tylko sygnalizujemy, że tak jak było w przypadku art. 1, w którym została dokonana zmiana z wyrazu „pisma” na „podania”, to taka sama korekta, zgodnie z przyjętą wcześniej decyzją, zostanie dokonana w zmianie nr 13.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję. Rozumiem, że ze strony rządu nie ma żadnych uwag?

Dyrektor Departamentu Poboru Podatków Ministerstwa Finansów Arkadiusz Jedynak:
Tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję gorąco. W takim razie zmiana nr 13 została rozpatrzona.

Zmiana nr 14?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie mamy.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
W zmianie nr 14, panie mecenasie, właśnie mamy poprawkę, więc…

Legislator Wojciech Białończyk:
Tak, jest poprawka.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
…proszę o stanowisko do przedłożonej poprawki.

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie, do poprawki nie mamy.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Do poprawki nie ma żadnej uwagi. Dziękuję gorąco. Proszę…

Dyrektor Departamentu Poboru Podatków Ministerstwa Finansów Arkadiusz Jedynak:
Popieramy.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
…o stanowisko rządu. Dziękuję.

W takim razie, szanowni państwo, nie widzę sprzeciwu do przyjęcia powyższej poprawki, tym samym została przyjęta.

Jesteśmy w tym momencie w zmianie nr 15. Czy do zmiany piętnastej mamy jakąś uwagę ze strony Biura Legislacyjnego?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie, nie mamy.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Brak uwag ze strony Biura Legislacyjnego. A czy jest ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Zmiana nr 15 została rozpatrzona…

Legislator Wojciech Białończyk:
Znaczy nie, przepraszam. Panie przewodniczący, przepraszam bardzo…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Proszę bardzo.

Legislator Wojciech Białończyk:
Zwracamy tylko uwagę na… Przepraszam, bo tu mieliśmy jeszcze jeden…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Pomału.

Legislator Wojciech Białończyk:
W zmianie nr 15 w lit. b z kolei jest mowa o tym, że: „W przypadku udostępnienia informacji za pośrednictwem konta w e-Urzędzie Skarbowym, komornicy sądowi są obowiązani do uiszczenia opłaty(...) chyba, że przepisy odrębne stanowią inaczej lub poziom automatyzacji procesu udostępniania tych informacji uzasadnia nieodpłatne ich udostępnianie”.

W naszej ocenie budzi to pewne wątpliwości interpretacyjne, ponieważ kto i kiedy określi, czy poziom automatyzacji jest wystarczająco wysoki, by zwolnić z opłat? Co prawda później jest przepis upoważniający, więc pytanie, czy nie wystarczyłoby tej przesłanki zawrzeć wyłącznie w przepisie upoważniającym, że minister wydając rozporządzenie, bierze pod uwagę poziom automatyzacji, bez zamieszczania tego w tym § 6a. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Proszę o ustosunkowanie się przez rząd.

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
Proponujemy pozostawić obecne brzmienia. W przypadku wykreślenia tego fragmentu, tego zwrotu z przepisu merytorycznego mogłaby powstać wątpliwość co do tego, czy rozporządzenie nie jest po prostu blankietowe. Mamy świadomość tego, że tak naprawdę dopiero z rozporządzenia komornicy, adresaci dowiedzą się o tym, jakiego rodzaju czynności nie podlegają opłacie, czy udostępnienie jakich informacji nie podlega opłacie, jednak do tego projektu już dzisiaj został dołączony projekt rozporządzenia, w którym wymieniamy konkretnie informacje, które…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Szanowni państwo…

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
…będą udostępniane nieodpłatnie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Przepraszam. Bardzo pana przepraszam.

Gorąco proszę, szanowni państwo, abyśmy trochę wyciszyli nasze dyskusje, dobrze? Wtedy wszyscy będziemy się lepiej słyszeć.

Głos z sali:
Mówimy o ministrze finansów.

Głos z sali:
Ale trwa posiedzenie Komisji.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Ale meritum posiedzenia Komisji jest zupełnie inne, choć pewnie nas wszystkich to interesuje.

Bardzo proszę.

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
W związku z tym wydaje nam się, że ta regulacja jest dosyć precyzyjna i raczej nie ma takiej obawy, że druga strona, czyli komornicy, nie będzie wiedzieć, jakie czynności czy udostępnienie jakiej informacji będzie nieodpłatne. To wszystko jest związane z budową systemu teleinformatycznego. Jak wiadomo, w przypadku każdego systemu wszystko jest zerojedynkowe, więc albo podlega, albo nie podlega. Jeżeli proces jest zautomatyzowany i uda się tak naprawdę stworzyć algorytm, który będzie wyciągał określone informacje i przekazywał je automatycznie komornikom, to w takim razie one będą zwolnione z opłaty. Wydaje nam się, że obecny zapis oddaje nasze intencje. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czyli rozumiem, że to wyjaśnienie zostało przyjęte przez pana mecenasa.

Legislator Wojciech Białończyk:
Tak.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję. W takim razie, szanowni państwo, rozpatrzyliśmy zmianę nr 15 w art. 7.

Przechodzimy do zmiany nr 16. Czy jest uwaga do zmiany nr 16? Nie widzę. Zmiana nr 16 została przyjęta.

Zmiana nr 17, bez uwag? Bez uwag ze strony sali. Zmiana została rozpatrzona.

Zmiana nr 18?

Legislator Wojciech Białończyk:
Jest.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Jest ze strony Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Wojciech Białończyk:
Zwracamy tylko uwagę na taką kwestię. W tym przepisie jest mowa między innymi o tym, co ma być przedmiotem zaświadczenia, jest też mowa o odliczonych składkach na ubezpieczenia zdrowotne. Zgodnie z obowiązującymi przepisami, które weszły w życie 15 stycznia tego roku, składki na ubezpieczenie zdrowotne nie podlegają odliczeniu od podatku. Zatem czy ten przepis jest sformułowany adekwatnie do obowiązującego stanu prawnego? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
Tak, proponujemy pozostawić obecne brzmienie, pomimo tego, że rzeczywiście w chwili obecnej przepisy nie przewidują możliwości odliczenia składek zdrowotnych. Pomijam fakt, że w ostatnich latach złożony został projekt do Sejmu, z którego wynika, że składki będą odliczane, ale tak naprawdę powodem pozostawienia tego brzmienia było zupełnie coś innego. To znaczy, że zaświadczenia wydawane są za różne okresy i niekoniecznie tylko od 2022 r. W związku z tym one powinny być uniwersalne i dawać możliwość udostępniania, czy poświadczania informacji w odniesieniu do różnych stanów prawnych. W związku z tym wydaje nam się, że biorąc pod uwagę te wszystkie elementy, pozostawienie obecnego brzmienia nie powinno być uznane za błąd. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję. Do mnie to wyjaśnienie trafiło. Czy do panów mecenasów również?

Legislator Wojciech Białończyk:
Tak.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Tak? Dziękuję gorąco. Zmiana nr 18 w art. 7 została rozpatrzona.

Zmiana nr 19.

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bez uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Nie widzę uwag ze strony sali. Zmiana nr 19 w art. 7 została rozpatrzona. Szanowni państwo, tym samym rozpatrzyliśmy art. 7 wraz ze zmianami.

Przechodzimy do art. 8. Szanowni państwo, jesteśmy w art. 8, wracamy do art. 8. Czy jest jakaś uwaga do art. 8?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Nie widzę. Art. 9 zmiana pierwsza. Panie mecenasie, bardzo proszę.

Legislator Wojciech Białończyk:
W zmianie pierwszej proponujemy… Przepraszam, to jest do zmiany drugiej.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Rozumiem, że do pierwszej zmiany nie mamy uwag.

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie, nie, do drugiej.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Z państwa strony również nie ma uwag. Zmiana rozpatrzona.

Zmiana druga, bardzo proszę.

Legislator Wojciech Białończyk:
Tu proponujemy drobną korektę, ponieważ w tej zmianie są wprowadzane nowe pojęcia, którym nadaje się znaczenie przyjęte w ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej. Tu jest dodawane pojęcie: „wniesienie za pośrednictwem konta w urzędzie skarbowym”. Ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej posługuje się pojęciem składania za pośrednictwem konta w e-urzędzie skarbowym, stąd proponujemy wyraz „wniesienie” zastąpić wyrazem „składanie”, żeby te pojęcia były tożsame w obu aktach normatywnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę o stanowisko rząd.

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
Tak, akceptujemy.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Okej, czyli rozumiem, że przygotujemy jakąś poprawkę. Czy to jest poprawka…

Legislator Wojciech Białończyk:
Wydaje się, że to jest korekta legislacyjna.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Tylko korekta, okej. Dziękuję bardzo. W takim razie zmiana druga z korektą zostaje przyjęta.

Zmiana trzecia w art. 9. Jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Nie widzę. Ze strony państwa również nie widzę. Zmiana rozpatrzona.

Art. 10. Czy są jakieś uwagi do art. 10?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie ma.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Nie widzę. Art. 11? Nie ma uwag. Art. 12? Do art. 12 również nie widzę. Art. 13?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie, nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Nie ma uwag. Art. 14? Nie ma.

Legislator Wojciech Białończyk:
A, nie, jeszcze była uwaga do art. 13.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
I teraz przechodzimy, szanowni państwo, do art.15. Będziemy mieć poprawkę.

Legislator Wojciech Białończyk:
Jeżeli można, to jeszcze proponujemy drobną korektę w art. 13, jeżeli pan przewodniczący by się zgodził. Mianowicie w dodawanym ust. 4 jest takie sformułowanie „w zakresie udzielenia koncesji i zezwoleń”. Chyba chodzi o „udzielanie koncesji i zezwoleń”. Proponujemy wyraz „udzielenia” zmienić na „udzielanie”, czyli zastąpić wyraz wyrazem, a później jeszcze takie sformułowanie „oraz rozliczalności działań” chyba lepiej by brzmiało po polsku „oraz możliwości rozliczania działań” itd. To są dwie korekty do art. 13. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Czy takie korekty językowe państwo akceptujecie? Państwo ze strony ministerstwa?

Dyrektor Departamentu Poboru Podatków Ministerstwa Finansów Arkadiusz Jedynak:
Popieramy.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Popieracie państwo. Okej. W takim razie art. 13 został załatwiony, również art. 14. Jesteśmy w art. 15. I tutaj mamy poprawkę. Bardzo proszę o stanowisko do tej poprawki ze strony Biura Legislacyjnego.

Legislator Wojciech Białończyk:
Tak, do art. 15 zmiana pierwsza, po pewnych konsultacjach w trybie roboczym. Chodzi o to, żeby doprecyzować, że chodzi o osoby zatrudnione w jednostkach organizacyjnych KAS, obsługujące organ, czy też funkcjonariuszy obsługujących organ w przypadku udzielania upoważnień. Nie wszystkie osoby zatrudnione, a tylko te obsługujące ten organ. Ta poprawka służy doprecyzowaniu tego przepisu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Stanowisko rządu?

Dyrektor Departamentu Poboru Podatków Ministerstwa Finansów Arkadiusz Jedynak:
Popieramy.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję.

Czy są jakieś uwagi ze strony sali? Nie widzę. Szanowni państwo, przechodzimy do…

Legislator Wojciech Białończyk:
Ale jeszcze uwaga do samej zmiany.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
…do samej zmiany. Okej. Bardzo proszę.

Legislator Wojciech Białończyk:
Zwracamy uwagę, że tutaj pojawia się pewna nowa instytucja. Mianowicie w ust. 2 jest mowa o tym, że upoważnienie obejmuje uprawnienie do udzielania dalszych upoważnień, jeżeli uprawnienie to zostanie wyraźnie zastrzeżone w upoważnieniu. I teraz zwracamy uwagę, że to jest coś na kształt subdelegacji przewidzianej w prawie cywilnym, natomiast dzisiaj nie ma tego typu instrumentów przewidzianych w Ordynacji podatkowej. Organy podatkowe, w zależności od tego, czy organami podatkowymi są organy Krajowej Administracji Skarbowej, czy organy jednostek samorządu terytorialnego, które działają na podstawie przepisów Ordynacji podatkowej…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Szanowni państwo, mam gorącą prośbę, bo pan mecenas się nie słyszy. Tak patrzę i odnoszę takie wrażenie, że jeżeli mówi, to sam siebie nie słyszy.

Legislator Wojciech Białończyk:
Chodzi o to, że będzie różny zakres uprawnień i inne procedury będą stosowane do organów podatkowych działających na podstawie przepisów Ordynacji podatkowej, a inne w przypadku organów podatkowych działających na podstawie przepisów ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Czy zasadne jest więc takie różnicowanie tych uprawnień organów podatkowych i czy zasadne jest w ogóle wprowadzanie takiego przepisu, o którym jest mowa w ust. 2? To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia czy wątpliwość dotyczy art. 11b ust. 3, ponieważ tu jest napisane… To znaczy w ogóle z art. 11b wynika, że minister finansów może w drodze rozporządzenia upoważniać szefa KAS albo inne organy KAS do pewnych działań. Jest też napisane, że upoważnienie to pozostaje bez wpływu na określoną na podstawie odrębnych przepisów właściwość szefa KAS do załatwienia sprawy. Pytanie, czy ten przepis jest w ogóle potrzebny, bo jeżeli w drodze rozporządzenia kogoś jakiś inny organ zostanie upoważniony, to to wcale nie oznacza zmiany właściwości organu wynikającej z przepisów.

Co więcej, tytułem przykładu należy wskazać choćby właśnie projekt rządowy, wniesiony dwa dni temu do Sejmu, naprawiający Polski Ład. W nim też są wprowadzane podobne przepisy – akurat w ustawie o organizacjach pożytku publicznego – że minister może upoważniać inne organy do załatwiania pewnych czynności. Powtarzam czy podkreślam – upoważniać, a nie wyznaczyć, bo to też jest różnica. Nie ma tam analogicznego przepisu. Pierwszy raz pojawia się taki przepis, który mówi, że… W naszej ocenie jest to zbędne, bo upoważnienie w drodze rozporządzenia nie oznacza zmiany właściwości określonej ustawą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

W takim razie proszę o odniesienie się do zmiany drugiej i do tych dwóch uwag do zmiany drugiej. Bardzo proszę.

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
Tak, gdy chodzi o dalsze upoważnienia i możliwość ich udzielania, to tak naprawdę dzisiaj przepisy na ten temat nie wskazują, czy taka możliwość istnieje, czy nie. W doktrynie wskazuje się jedynie, że w odniesieniu do organów administracji jest to raczej niedopuszczalne, jednak z praktyki wiemy, że takie sytuacje występują.

Twierdzenie, że to nie jest możliwe, po prostu jest zakłamywaniem rzeczywistości. W związku z tym na etapie przenoszenia czy wprowadzenia tego typu upoważnienia do ustawy o KAS zdecydowaliśmy się wprost przesądzić tę kwestię, żeby nie pozostawiać tej kwestii, często tak istotnej dla całego postępowania, do interpretacji czy wykładni formułowanych poprzez komentarze, które są sporządzane do tych artykułów. W związku z tym wydaje nam się, że takie rozwiązanie jest właściwe, że kierunek jest właściwy i tego typu regulacja jest konieczna, biorąc pod uwagę nasze dotychczasowe doświadczenia w odniesieniu do upoważnień.

Natomiast, gdy chodzi o relacje tego przepisu do innych, które ewentualnie funkcjonują w ramach Ordynacji podatkowej czy Kodeksu postępowania administracyjnego, to rzeczywiście tych przepisów nie zmieniamy. Niemniej jednak zmiana tego przepisu czy wprowadzenie tego typu podstawy do ustawy KAS może być przyczynkiem do tego, że w przyszłości również zmienimy, zmodyfikujemy te przepisy w odniesieniu do pozostałych organów, więc można traktować ten przepis jako pewnego rodzaju pilotaż. Zobaczymy jak się do tego odniosą jednostki samorządu terytorialnego i inne podmioty. Jeżeli zaistnieje potrzeba wprowadzenia tego typu regulacji, to nic nie będzie stało na przeszkodzie, żeby taką zmianę wprowadzić.

Natomiast, gdy chodzi o drugą uwagę dotyczącą art. 11b, to ja osobiście podzielam… Podzielamy stanowisko Biura Legislacyjnego, że tego typu regulacja jest jednoznaczna, niemniej jednak wydaje nam się, że taka jednoznaczność pojawia się w odniesieniu do interpretacji dokonywanej przez legislatorów. Kiedy bowiem dochodzi do interpretacji tego typu przepisów przez prawników i sądy, to interpretacje już nie są takie jednoznaczne. Pojawiały się w przeszłości również orzeczenia NSA, z których wynikało, że takie upoważnienie oznacza delegowanie kompetencji na organy niższego rzędu, a więc pozbawienie tych kompetencji organu, do którego te uprawnienia ustawowo są przypisane.

Właśnie po to, żeby rozwiać te wątpliwości, wprowadzamy tego rodzaju przepisy. One już w przyszłości nie powinny się powielać. Zatem zgoda co do interpretacji, natomiast trzeba wziąć pod uwagę, że tego typu przepisy interpretowane są również przez inne osoby, które co do tego mogą mieć pewnego rodzaju wątpliwości, zresztą miały je w przeszłości. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję.

Zanim poproszę o odniesienie się, to prosiłbym o zabranie głosu przez pana przewodniczącego Polaczka. Bardzo proszę.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):
Panie przewodniczący, panie ministrze, starałbym się unikać, w świetle uwag Biura Legislacyjnego, słowa „pilotaży”, dlatego że kwestia jest bardzo praktyczna i narzuca również skutki w postaci różnego stosowania prawa w podobnych sytuacjach przez różne organy administracji skarbowej. Chciałbym bardziej dopytać się pana mecenasa Białończyka, którego znam od lat, cenię jego uwagi, te uwagi są bardzo merytoryczne, spokojne i dojrzałe, jakie ewentualnie praktyczne skutki mogące powodować rozbieżności, na które pan wskazał w zmianie dotyczącej art. 15, w stosowaniu tych nowych przepisów by pan widział? Tak proszę o jeden, dwa przykłady potencjalnie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Wojciech Białończyk:
Panie przewodniczący, odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego i jednocześnie odnosząc się do wypowiedzi pana mecenasa z Ministerstwa Finansów, Biuro Legislacyjne chce zauważyć następujące kwestie, jeżeli chodzi o kwestię tzw. subdelegacji.

Wprowadzenie w ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej przepisu art. 11a ust. 2 skutkuje przyznaniem, że do tej pory takiej możliwości nie było. Tym samym, w przypadku organów działających na podstawie Ordynacji podatkowej czy Kodeksu postępowania administracyjnego, przy braku materialnej podstawy do udzielania takiej subdelegacji, przyznajemy tym samym, że na podstawie Ordynacji podatkowej albo k.p.a. absolutnie nie będzie można udzielać takich dalszych upoważnień.

Bo skoro expressis verbis przewidziano w ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej uprawnienie do udzielania subdelegacji, to znaczy, że skoro w innych przepisach z zakresu prawa publicznego takiej możliwości nie ma, to znaczy, że jest to niedopuszczalne, ponieważ ogólna zasada prawa publicznego jest taka, że organ może tylko tyle, na ile pozwala mu przepis. Jest odwrotnie niż w prawie prywatnym – skoro nie ma wyraźnego upoważnienia do subdelegacji, to nie ma. Skutek wprowadzenia tego w ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej jest taki, że na podstawie Ordynacji podatkowej czy k.p.a. nie będzie można udzielać dalszych upoważnień. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Jeżeli chodzi o art. 11b ust. 3, to powtórzę pytanie, jak czytać w takim razie przepisy innych ustaw, w tym rządowego projektu, który czeka na pierwsze czytanie, które ma być za dwa dni, gdzie zawarto analogiczny przepis, ale bez tzw. domknięcia w postaci ust. 3? To jest dla nas absolutnie niezrozumiałe. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo proszę.

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
Tutaj oczywiście, ilu prawników, tyle opinii. Nie będę kwestionował stanowiska prezentowanego przez Biuro Legislacyjne, bo nie taka jest moja rola, niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, że przepisy, które obecnie znajdują się w ordynacji i k.p.a. funkcjonują już od wielu lat.

Ograniczają się tak naprawdę do jednego zdania – wskazują na to, że organ administracji publicznej może upoważniać swoich pracowników do realizacji zadań, które są mu przypisane, kropka. Na bazie tego przepisu tworzone są elaboraty na temat tego, co można, a czego nie można, więc naszym zdaniem tych przepisów absolutnie nie można już dzisiaj wykluczyć czy wyłączyć takiej możliwości, że takie dalsze upoważnienia mogą być udzielane.

Natomiast uważamy, że dzisiaj, kiedy formułujemy te przepisy w odrębnej ustawie jako odrębne regulacje, to powinny one być bardziej precyzyjne niż przepisy, które były pisane kilkadziesiąt lat temu. Natomiast, tak jak powiedziałem, jeżeli w przyszłości zaistnieje potrzeba dokonania takiej korekty tych pozostałych przepisów, to my nie widzimy przeszkód, żeby tego typu zmiany nie dokonać. Natomiast dzisiaj zakresem ustawy objęte są wyłącznie zmiany w odniesieniu do organów KAS. W związku z tym wydaje nam się niezasadne ingerowanie aż tak daleko w kwestie związane z upoważnieniami przez pozostałe organy.

Natomiast, gdy chodzi o tę drugą kwestię i upoważnienia wydawane przez ministra, to wydaje nam się, że tu również nie powinny powstać wątpliwości, a to wynika z tego, że tak jak wcześniej powiedział pan mecenas, to wydaje się oczywiste, a to jest tylko potwierdzenie pewnego rodzaju oczywistości nie tylko w odniesieniu do tego jednego przepisu, ale można wyinterpretować. Na tym nam tak naprawdę zależało, żeby art. 11 i dodawany art. 11b stanowiły pewnego rodzaju całość.

Kiedy więc w przepisach mówimy o wyznaczeniu, to żeby chodziło o delegowanie kompetencji, a kiedy mówimy o upoważnieniu, to nawet, gdy upoważnienia udziela minister, de facto w imieniu szefa KAS, to żeby traktować to jako zwykłe upoważnienie, ze wszystkimi tego rodzaju konsekwencjami. Wydaje nam się, że zastrzeżenia są nieco na wyrost i w praktyce nie powinny powstać wątpliwości co do tego. A jeżeli się pojawią, to oczywiście, jak mówię, tych legislacji i otwartych procesów legislacyjnych jest bardzo wiele, zawsze będzie można tego typu zmianę wprowadzić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne zechce jeszcze zabrać głos?

Legislator Wojciech Białończyk:
Biuro Legislacyjne pozostaje przy sformułowanych wcześniej wątpliwościach i opinii. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, mam taką prośbę, bo przed nami jest jeszcze drugie czytanie. Państwo dyskutujecie, przedstawiając swoje racje, a ja może gorąco poproszę jednych i drugich o to, żebyście, próbując znaleźć wspólne stanowisko, przepracowali również i to. Jeżeli będzie taka możliwość, to żebyśmy wrócili do takiego stanowiska, które będzie de facto w 100% akceptowalne przez dwie strony. Czy możemy się na coś takiego umówić? Prośba do…

Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):
Ja bym tylko zwrócił uwagę, żeby to przeanalizować w świetle tego aktu prawnego, który został wniesiony dwa dni temu do parlamentu, na co wskazywał pan mecenas z Biura Legislacyjnego. Jeśli ewentualnie państwo podtrzymujecie swoje stanowisko, oczywiście większość sejmowa to poprze, natomiast jest w tym bardzo dojrzały komentarz ze strony Biura Legislacyjnego w tej konkretnej kwestii. Już nie drążmy tego i pracujmy…

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Tym bardziej że pan mecenas nigdy nie był uparty, jedynie zawsze był konsekwentny, a to jest różnica.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Szanowni państwo, dlatego też poprosiłem o to, aby panowie spotkali się i jeszcze raz to przedyskutowali. Mam nadzieję, że wydyskutujecie, panowie, jeszcze lepsze rozwiązanie.

Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany pierwszej w art. 15? Przypominam, że jesteśmy cały czas w zmianie pierwszej. Nie ma?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie ma.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Zmiana pierwsza zostaje rozpatrzona.

Zmiana druga.

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie ma.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Brak uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Zmiana rozpatrzona.

Zmiana trzecia?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bez uwag ze strony Biura Legislacyjnego, bez uwag ze strony państwa.

Zmiana czwarta?

Legislator Wojciech Białończyk:
Jest.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Jest? Bardzo proszę o głos. Proszę o uzupełnienie pana mecenasa.

Legislator Wojciech Białończyk:
To drobne kwestie. Mianowicie w art. 35a w ust. 6 chodzi o to, że z chwilą podpisania urzędowego poświadczenia „doręczenia”, a nie „doręczania”, więc zgłaszamy taką korektę.

W ust. 7 na końcu mamy takie sformułowanie „na zasadach ogólnych poza PUESC”. Jeżeli na zasadach ogólnych, to oczywistym jest, że końcówkę „poza PUESC” można skreślić. W ust. 8 proponujemy też podobną korektę redakcyjną, jak wcześniej, czyli zamiast „rozliczalności”, to „możliwości rozliczania działań”. W art. 35b ust. 1 pkt 2 lit. b jest korekta redakcyjna – „innych niż wymienione w lit. a”.

W ust. 2 w pkt 3 jest mowa o tym, że udostępniane są konta organów władzy publicznej urzędów obsługujących te organy lub kancelarii”. I teraz, co należy rozumieć pod pojęciem kancelarii? Czy to chodzi o kancelarie, tak jak też było mówione w trybie roboczym, komornicze, czy chodzi o kancelarie innych zawodów prawniczych, czy Kancelarię Prezydenta, Kancelarię Sejmu czy Senatu?

Kolejna kwestia dotyczy art. 35b ust. 5. Jest w nim mowa o tym, że minister finansów udostępnia wzory dokumentów elektronicznych. Teraz powstaje znowu pytanie: kto określa te wzory, po to, żeby je udostępnić? Zresztą wzory powinny być określone w drodze rozporządzenia, więc na to też zwracamy uwagę.

W tym samym artykule ust. 6 pkt 1 jest mowa o tym, że minister określi w drodze rozporządzenia między innymi „szczegółowy zakres danych przekazywanych we wniosku o udostępnienie konta w e-Urzędzie Skarbowym”. Czy są przepisy określające ogólny zakres danych, skoro szczegółowy zakres ma być dopiero określony w rozporządzeniu?

Kolejne pytanie, art. 35c ust. 1. Tam jest mowa o tym, że „Szef Krajowej Administracji Skarbowej wydaje pisma generowane automatycznie w e-Urzędzie Skarbowym.” Czy to określenie „pisma” jest adekwatne do tego, by nazwać dokumenty wydawane przez szefa KAS? Bo szef KAS wydaje decyzje, szef KAS wydaje postanowienia, tu jest mowa, że wydaje pisma. On raczej opatruje podpisem pisma generowane w systemie automatycznie w e-urzędzie skarbowym, tak by to należało czytać. Czy tego przepisu, o ile w ogóle ten ust. 1 jest potrzebny i nie wynika to z dalszych ustępów, nie należałoby więc jakoś przeredagować?

Kolejna kwestia, art. 35e ust. 7. Proponujemy skreślić początek tego zdania: „W przypadku wyrażenia albo wycofania zgody”. Po prostu chodzi o to, by użytkownik konta w e-urzędzie był informowany o skutkach prawnych. Ten początek jest zbędny. Dalej jest ust. 9 w tym artykule. Tam jest mowa o tym, że: „W przypadku wystąpienia problemów technicznych” itd., a w innym przepisie jest mowa o awarii. Czy jest różnica pomiędzy awarią a problemami technicznymi? Czy nie należałoby tego ujednolicić? To wszystkie pytania i wątpliwości do tej zmiany. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Tych uwag jest kilka, począwszy od drobnych korekt, po zmiany językowe. Bardzo proszę przedstawiciela ministra o zabranie głosu.

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
Tak, uwag było kilka, natomiast po kolei. Gdy chodzi o zmiany redakcyjne zaproponowane przez pana mecenasa, to jak najbardziej wyrażamy akceptację dla ich wprowadzenia.

Natomiast przechodząc już do pytań, które zostały przedstawione, to kwestia określenia czy znaczenia tego pojęcia kancelarii… Przepis świadomie został tak zredagowany. Przepisy o e-urzędzie skarbowym, to tak naprawdę przepisy ramowe, które będą wypełniane najprawdopodobniej przez wiele lat poprzez realizację czy wdrażanie różnego rodzaju usług w e-urzędzie skarbowym. Nie chcieliśmy w tych przepisach być zbyt dosłowni i precyzyjni, żeby nie pojawiać się przed państwem co pół roku z informacją o tym, że istnieje konieczność zmiany ze względu na jakąś usługę. Dlatego przyjęliśmy takie ogólne określenie, odwołanie do kancelarii, żeby w rozporządzeniu, które jest wydawane na podstawie art. 35b ust. 6 określić szczegółowo, o jakiego rodzaju konta tutaj chodzi.

Rzeczywiście, tak jak słusznie wskazał pan mecenas, na pierwszym etapie chodzi o konta komornicze. Tego typu usługa jest obecnie przygotowywana i będzie wdrażana, natomiast nie należy wykluczyć, że na kolejnych etapach tego rodzaju usługi będą adresowane również do innego rodzaju kancelarii. Świadomie po prostu tego nie ograniczamy, to mogą być kancelarie radcowskie, notarialne lub też dowolne inne, które funkcjonują w systemie. Natomiast nie powinno to budzić wątpliwości ze względu na to, że ostatecznie to minister określi rodzaje tych kont w rozporządzeniu.

Gdy chodzi o zakres przekazywanych informacji we wniosku, to rzeczywiście w przepisie, w delegacji ustawowej w ust. 6, jest określone, że minister określi szczegółowy zakres danych ze względu na to, że w ustawie jest określone, że w takim wniosku należy wskazać użytkowników konta organizacji. W związku z tym w rozporządzeniu, które również jest dołączone do projektu ustawy i zostało przekazane do Sejmu, zostało wskazane, jakiego rodzaju informacje taka organizacja będzie musiała podać, żeby takie konto mogło zostać otwarte. Chodzi o imię, nazwisko i PESEL; nie żadne nadmiarowe dane i takie, które nie są zwyczajowo przyjęte w tego typu sytuacjach.

Natomiast w art. 35c zgłoszone zostało zastrzeżenie co do użytego sformułowania „pismo generowane automatycznie” i czy nie chodzi czasem o decyzje i postanowienia, które zwyczajowo wydaje szef administracji skarbowej. Nie, to był świadomy zabieg. Na pierwszym etapie, tak jak już wspomniałem, będzie wdrażana usługa w odniesieniu do komorników. Przewiduje się tam, że szef KAS będzie udostępniał informacje objęte tajemnicą skarbową na żądanie komorników. Taka informacja nie jest ani postanowieniem, ani decyzją. Jest to po prostu pismo, które stanowi odpowiedź na żądanie skierowane przez komornika. W związku z tym ta regulacja jest bardzo potrzebna, ona właściwie określa szczególną właściwość szefa KAS w odniesieniu do wszystkich spraw, które są załatwiane automatycznie w e-urzędzie skarbowym. Jak wiemy, w Polsce jest kilkaset, ponad 400, urzędów i organów skarbowych. I teraz nie chodzi o to, żeby każdy organ działał w ramach e-urzędu skarbowego samodzielnie i używał własnych podpisów czy pieczęci, dlatego wyposażono szefa KAS w taką odrębną kompetencję i to on będzie de facto autoryzował czy podpisywał wszystkie dokumenty, które generowane są automatycznie przez system, który tak naprawdę nadzoruje szef KAS.

Kolejna uwaga dotyczyła art. 35e ust. 7 i wykreślenia sformułowania: „W przypadku wyrażenia albo wycofania zgody”. Ta zmiana redakcyjna, tak jak powiedziałem na początku, jest jak najbardziej właściwa.

Natomiast, gdy chodzi o to rozróżnienie w ust. 9 na problemy techniczne i awarie, to idea była taka, że ten przepis tak naprawdę powiela rozwiązanie, które funkcjonowało do niedawna w Ordynacji podatkowej – ono ma już bogate orzecznictwo. To pojęcie jest zdefiniowane przez naczelne sądy administracyjne i wiadomo, że ma nieco szerszy zakres zastosowania niż taka zwykła awaria, natomiast wcześniej mówiliśmy… Bo tutaj chodzi o doręczanie i kontakty z podatnikami w szerszym wymiarze. Natomiast wcześniej była mowa o awarii systemu e-urzędu skarbowego w sytuacji, w której pisma są generowane automatycznie. Jeżeli pismo jest generowane automatycznie, to cała sprawa zamyka się w ramach jednego systemu i mogliśmy ograniczyć się wyłącznie do odwołania do awarii konkretnego systemu, bo wiadomo, jak nastąpi awaria tego systemu, to po prostu pismo nie będzie mogło być wygenerowane automatycznie. Wtedy inne przesłanki nie wchodzą tutaj w grę.

Natomiast, gdy chodzi o doręczanie przy pomocy e-urzędu skarbowego, to na przeszkodzie doręczeniu w e-urzędzie skarbowym może stać awaria systemu albo też jakieś inne problemy techniczne, które mogą po prostu uniemożliwić doręczenia podatnikom korespondencji elektronicznie. W związku z tym zabieg wydaje się celowy. Mamy nadzieję, że to nie wywoła wielkich wątpliwości interpretacyjnych, biorąc pod uwagę to, że akurat w odniesieniu do tego przepisu skorzystaliśmy z doświadczeń, które mamy na gruncie Ordynacji podatkowej.

To chyba wszystkie uwagi. Jeżeli nie, to proszę o korektę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Mnie też się wydaje, że to wszystko.

Szanowni państwo, kolejny raz proszę o to, abyśmy uspokoili nasze rozmowy, bo zarówno jeden pan mecenas, jak i drugi mają problem, żeby słyszeć własny głos.

Panie mecenasie, bardzo proszę o odniesienie się. Czy to wyjaśnienie…

Legislator Wojciech Białończyk:
Przyjmujemy te wyjaśnienia.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Rozumiem, że zostało przez państwa przyjęte.

Czy jest jakaś uwaga ze strony sali do zmiany czwartej? Nie widzę. Tym samym zmiana została przyjęta.

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
Mamy prośbę, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo proszę.

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
Tak. Jeżeli możemy poprosić o kilka minut przerwy w celu uzgodnienia kolejnych poprawek z Biurem Legislacyjnym. Mają one charakter złożony i chcielibyśmy…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
To świetnie, bo nawet byłem proszony o przerwę higieniczną. Myślę, że każdy z nas będzie mógł to wykorzystać.

Panowie, realnie, ile wam potrzeba czasu?

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
Poprosimy o 10 minut.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
10 minut. Dziękuję bardzo. W takim razie 10 minut przerwy i wracamy o godzinie 16.10.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Szanowni państwo, wracamy do pracy. Ta przerwa higieniczna trwała nieco dłużej niż 10 minut.

Szanowni państwo, przechodzimy do poprawki w artykule… Gorąco proszę o wyciszenie już rozmów.

Szanowni państwo, jest zgłoszona poprawka, którą ja przedłożyłem w art. 15. Ona była konsultowana z Ministerstwem Finansów i z Biurem Legislacyjnym. Chciałbym, aby pan mecenas rozwinął treść tej poprawki, przedstawił ją. Jest ona bowiem stosunkowo rozległa, powiedziałbym wręcz, że nawet bardzo duża jak na tego typu poprawki. Proszę również omówić charakter zmian, który zostały uzgodnione i to, na ile one wpływają realnie na zmianę merytoryczną poprawki, która została przeze mnie podpisana.

Bardzo proszę, panie mecenasie.

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
Tak, może pozwolę sobie oddać głos koledze Pawłowi Zagożdżonowi w zakresie poprawki dotyczącej agentów rozliczeniowych.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dzień dobry. Bardzo proszę o przedstawienie się.

Naczelnik Wydziału Ogólnego Prawa Podatkowego w Departamencie Systemu Podatkowego Ministerstwa Finansów Paweł Zagożdżon:
Paweł Zagożdżon z Ministerstwa Finansów.

Poprawka nr 6 do projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu automatyzacji załatwiania niektórych spraw przez Krajową Administrację Skarbową zawiera kilka elementów. Pierwszy element tej poprawki to jest wprowadzenie odroczenia obowiązku instalacji kas online z terminalami płatniczymi. Ten obowiązek miał zacząć obowiązywać od 1 lipca tego roku, został wprowadzony ustawą – Polski Ład w części dotyczącej prawa przedsiębiorców. Obowiązek zostanie odroczony projektowaną poprawką.

Drugi element to wprowadzenie raportowania przez agentów rozliczeniowych. Tutaj poprawka obejmuje dwa rodzaje raportowania. Pierwszy rodzaj raportowania obejmuje raportowanie comiesięczne. To raportowanie będzie miało miejsce do szefa KAS przez agentów rozliczeniowych w terminie do piętnastego dnia miesiąca za miesiąc poprzedni. Te przepisy będą obowiązywać w określonym czasie, to będą przepisy epizodyczne. One będą obowiązywać w okresie od 1 lipca tego roku do 31 grudnia 2024 r. Natomiast drugi rodzaj raportowania to jest raportowanie na żądanie. To jest raportowanie, gdzie uprawnionymi organami, które będą mogły występować z żądaniem do agenta rozliczeniowego, będą naczelnicy urzędów skarbowych i naczelnicy urzędów celno-skarbowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, bardzo proszę.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):
Chciałem zapytać pana dyrektora, czy w zakresie tej poprawki skonsultował się pan z ministrem finansów i czy ma pan upoważnienie do złożenia tej poprawki, czy po prostu modyfikacji?

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
Ale ta poprawka została zgłoszona przez pana posła. Tutaj tylko…

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):
Przeze mnie?

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
Nie, pana przewodniczącego. Przepraszam bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Przeze mnie.

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
Tak. Natomiast…

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):
Dyskutujemy, panie dyrektorze, tylko w kontekście takim, że to jest zmiana nie tyle redakcyjna, co merytoryczna. Jeśli merytoryczna, to powinno być upoważnienie ze strony ministra finansów do tego, żebyśmy mogli to zaakceptować. To jest klasyka pracy nie tylko w Komisji Finansów, ale w każdej innej. Prośba o dwie minuty albo trzy minuty przerwy, żeby pan to skonsultował.

Głos z sali:
Nie, no, bez przesady.

Dyrektor Departamentu Poboru Podatków Ministerstwa Finansów Arkadiusz Jedynak:
Przepraszam, panie przewodniczący, ta poprawka była konsultowana. Mam upoważnienie ministra finansów, tak że popieram.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Okej. I to rozumiemy. Szanowni państwo, ona była konsultowana.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):
My to szanujemy, tylko chcę to potwierdzić.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Tylko chcemy mieć 100-procentową pewność, że te zmiany, które są dzisiaj proponowane, które były przez państwa omówione, nie wpływają na merytoryczną formułę i charakter tej poprawki, a tylko na to, że zmienia to elementy językowe, legislacyjne, nie merytoryczne. Bo też nie chciałbym, ja osobiście, podpisując się pod treścią tej poprawki, doprowadzać do sytuacji, w której biorę czy bierzemy na siebie dokonanie merytorycznej zmiany poprawki, której wcześniej nie uzgadnialiśmy.

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
Tak, przepraszam, bo nie zrozumiałem, ale oczywiście te uzgodnienia, które mieliśmy w czasie przerwy z Biurem Legislacyjnym, właściwie ograniczyły się wyłącznie do kwestii redakcyjnych i legislacyjnych. Do tej poprawki nie będą wprowadzane żadne inne zmiany.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Ale właściwie ograniczyły się czy ograniczyły się? Chciałbym wiedzieć jednoznacznie, czy sprowadziło się to tylko i wyłącznie do tego, że mówimy o zmianach redakcyjnych.

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
Chciałem powiedzieć jednoznacznie, że nie będzie zmian merytorycznych.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Okej. Dziękuję.

Panie mecenasie, mogę prosić również pana o zabranie głosu?

Legislator Wojciech Białończyk:
Panie przewodniczący, rzeczywiście w trakcie tej przerwy kilka kwestii uzgodniliśmy, natomiast przed głosowaniem, czy przed przyjęciem tej poprawki przez Komisję, prosilibyśmy w takim razie stronę rządową o zaprezentowanie tych miejsc, w których będzie dokonana korekta w tej poprawce.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
W takim razie bardzo proszę o odniesienie się do tego i tych rzeczy, które zostały zmienione.

Legislator Wojciech Białończyk:
Jeśli autor podpisanej poprawki zaakceptuje te korekty, wtedy w takim kształcie i w takiej treści poprawka będzie poddana pod rozstrzygnięcie Komisji.

Poseł Gabriela Masłowska (PiS):
Muszą sprecyzować korektę.

Poseł Janusz Cichoń (KO):
Chciałbym mieć przed sobą tę poprawkę w takim brzmieniu, nad jaką mamy pracować i przejmujemy, bo…

Naczelnik Wydziału Ogólnego Prawa Podatkowego w Departamencie Systemu Podatkowego Ministerstwa Finansów Paweł Zagożdżon:
Jeśli chodzi o kwestie, które były dyskutowane w czasie przerwy z Biurem Legislacyjnym, to…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Panie naczelniku, przede wszystkim to do mikrofonu, a drugą rzeczą, jest prośba pana przewodniczącego – rozumiem, że formalna – o to, że chciałby mieć przed sobą dokument, który został przepracowany, który zostanie…

Poseł Janusz Cichoń (KO):
Uzgodniony, przepracowany dokument, podpisany przez pana posła, pana przewodniczącego.

Naczelnik Wydziału Ogólnego Prawa Podatkowego w Departamencie Systemu Podatkowego Ministerstwa Finansów Paweł Zagożdżon:
Jeśli chodzi o poprawki dyskutowane z Biurem Legislacyjnym w czasie przerwy, to są one następujące: w art. 78b w ust.1 w dziale „Przepisy epizodyczne” przepis zostanie przeformułowany w ten sposób, że wyraźnie będzie stwierdzone, że agent rozliczeniowy jest obowiązany przekazywać szefowi KAS informację o transakcjach płatniczych akceptanta wykonywanych przy użyciu terminala płatniczego w okresie od dnia 1 lipca 2022 r. do dnia 31 grudnia 2024 r. W tym samym art. 278b w ust. 1 w pkcie 4 w lit. e zostanie zniesiony zapis…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Panie naczelniku, przepraszam. Rozumiem, że my cały czas dyskutujemy na temat poprawki, która jest określona jako poprawka nr 6: „W art. 15 dodać pkt 5–8”, tak?

Naczelnik Wydziału Ogólnego Prawa Podatkowego w Departamencie Systemu Podatkowego Ministerstwa Finansów Paweł Zagożdżon:
Tak, tak, cały czas mówię o tej poprawce nr 6.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Okej.

Naczelnik Wydziału Ogólnego Prawa Podatkowego w Departamencie Systemu Podatkowego Ministerstwa Finansów Paweł Zagożdżon:
W art. 278b ust. 1 pkt 4 lit. e zostanie zniesiony tekst obcojęzyczny, który jest w nawiasie i tu…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Szanowni państwo, ja mam taką gorącą prośbę. Jesteśmy w pierwszym czytaniu, więc prośba o to, żebyśmy to jednak załatwili w drugim czytaniu. Szanowni państwo, przygotujcie tekst, nad którym będziemy mogli się pochylić, przepracować, abyśmy mogli śmiało podpisać się, a nie będziemy teraz na bieżąco dyskutować i zastanawiać się, czy jedno, czy drugie słowo jest właściwe, bo być może w takiej sytuacji najłatwiej o błąd.

Głos z sali:
To jest bardzo rozsądna propozycja, panie przewodniczący – wycofanie tej poprawki.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Pozwolę sobie wycofać tę poprawkę, która jest określona w tym zestawieniu poprawek jako poprawka nr 6: „W art. 15 dodać pkt 5–8 w brzmieniu”, to brzmienie jest przed nami. W takim razie, szanowni państwo, wycofuję tę poprawkę. Przechodzimy do poprawki…

Legislator Jacek Markiewicz:
Teraz mamy poprawkę do art. 19.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Tak, dopiero w art. 19 będziemy mieć poprawkę. W takim razie art. 15 przepracowaliśmy.

Art. 16, czy jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie mamy.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Nie ma. Zmiana została przyjęta.

Art. 17? Nie ma uwag do art. 17, do żadnej ze zmian? Panowie mecenasi, do żadnej ze zmian nie ma uwag w art. 17?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie, do art. 17 nie mamy żadnych uwag, poprawek też nie ma.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Okej. Dlatego pytam czy do całości. Do żadnej ze zmian nie ma uwag ze strony pań, panów posłów. Nie ma uwag do art. 17 wraz ze zmianami. Tym samym artykuł został rozpatrzony.

Art. 18.

Legislator Wojciech Białończyk:
Tu była już przyjęta poprawka dotycząca skreślenia pkt 1 przy okazji art. 2.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
To prawda. Rzeczywiście.

Czy są jeszcze uwagi do art. 18? Nie ma? Art. 19. I w art. 19…

Legislator Wojciech Białończyk:
W art. 19 w art. 52.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Tak. Czy mamy uwagi do art. 19? Są? Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Wojciech Białończyk:
W art. 19 w art. 52 są jakieś drobne korekty redakcyjne w ust. 1. Tam zamiast „do wynagrodzenia” to „z wynagrodzenia”, potem „nie od chwili zakończenia stanu”, tylko „od dnia zakończenia stanu epidemii w związku z covid”. Jeszcze w ust. 2 wydaje się, że zbędny jest ten zwrot „a także po pkt 3”, bo tu mamy do czynienia z wyliczeniem tych podmiotów, które są uważane za członka rodziny, dlatego ten spójnik „a także” jest zbędny w tym miejscu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie dyrektorze, panie mecenasie, proszę o jakiś stosunek do tego.

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
Popieramy.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Okej. Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś uwagi do treści art. 19 w tym charakterze? Nie ma.

Szanowni państwo, poprawka nr 7 w zestawieniu poprawek przedłożonych przeze mnie: „po art. 19 dodać art. 19a w brzmieniu”. I to brzmienie mamy w treści poprawek. Tu również uwaga ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.

Legislator Wojciech Białończyk:
Panie przewodniczący, do tej poprawki kilka uwag, bo ona też była przedmiotem uzgodnień redakcyjnych w trakcie tej przerwy, ale przede wszystkim chcemy zwrócić uwagę na dwie zasadnicze kwestie.

Po pierwsze, ta poprawka wykracza poza zakres przedmiotowy projektu, w ogóle nie powinna się znaleźć w tym projekcie, lecz powinna być zawarta w projekcie, który został przyjęty przez Radę Ministrów, dotyczącym poprawienia tzw. Polskiego Ładu, bo to jest element ustawy tzw. Polskiego Ładu. Dlatego to powinno być zawarte w tamtym projekcie, a nie w tym.

Druga kwestia. Wprowadzenie tej poprawki spowoduje, że tytuł ustawy, który został przez państwa rozpatrzony na początku, będzie zupełnie nieadekwatny do treści przepisów, bo ustawa ma brzmieć „o zmianie niektórych ustaw w celu automatyzacji załatwiania niektórych spraw przez Krajową Administrację Skarbową”. Zmiana zawarta w poprawce, czyli nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, czyli tego tzw. Polskiego Ładu, mająca na celu przesunięcie daty wejścia w życie przepisów dotyczących tzw. grup VAT, nijak się ma do tytułu ustawy, która jest teraz procedowana. To są takie zasadnicze uwagi.

Jeżeli chodzi o treść projektowanych przepisów, to zwracamy uwagę na to, że w pkt 1 w lit. b, w których dodawane są ust. 11g–k, to w ust. 11g w pkt 2 i 3 powinno być napisane zamiast „tych czynności”, to „czynności, o których mowa w art. 8c ust. 1”. Poza tym tam jest mowa, że „ewidencja ma zawierać w szczególności dane”. Jakie inne dane, skoro ustawa powinna określić dane, które powinny być zawarte w ewidencji? W ust. 11k jest odesłanie do ust. 11h. Chodzi o ust. 11h czy ust. 11i? Być może w gruncie rzeczy ust. 11h i ust. 11i powinny być tak przeredagowane, że to powinno być jedno zdanie.

W pkt 2 jest sformułowane niewłaściwe polecenie nowelizacyjne, ponieważ w gruncie rzeczy dodawane są wyrazy po wyrazach, których nie ma w ustawie, dlatego należałoby to uwzględnić i nadać nowe brzmienie całej literze. To tyle uwag do tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Panie mecenasie, bardzo proszę o odniesienie się.

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
Tak, uwagi mają charakter legislacyjny, co do zasady popieramy propozycje, które przedstawił pan mecenas. Gdy chodzi o prośbę o wyjaśnienie, o jakie inne informacje… Dlatego jest użyte sformułowanie „w szczególności”. Proponujemy, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości i wskazać, że nie „w szczególności”, tylko „co najmniej”. Dzięki temu z przepisów będzie jednoznacznie wynikało, że jest to minimalny zakres danych, który będzie przekazywany.

Natomiast, gdy chodzi o propozycję połączenia przepisów ust. 11h i ust. 11i, to na chwilę obecną nie jest to konieczne. Odesłanie do ust. 11h jest prawidłowe, zawarte w przepisie ust. 11k. W obecnym brzmieniu ten przepis zafunkcjonuje w sposób prawidłowy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję. Tym samym rozumiem, że pan, czy państwo – mówię o ministerstwie – przychylacie się do uwag, które zostały przedłożone przez Biuro Legislacyjne?

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
Tak.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Szanowni państwo, w takim razie, czy…

Legislator Wojciech Białończyk:
Znaczy…

Poseł Gabriela Masłowska (PiS):
Jeszcze są wątpliwości Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Wojciech Białończyk:
W takim razie, czy pan przewodniczący jako autor akceptuje te korekty? To jest raz.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Tak.

Legislator Wojciech Białończyk:
W takim razie, czy poprawka w tym brzmieniu, po tych korektach, będzie przedmiotem rozstrzygnięcia? A dwa, zwracam uwagę na to, o czym była mowa – na nieadekwatność tytułu ustawy do zawartości po przyjęciu tej poprawki.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo proszę.

Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski:
Projekt dotyczy automatyzacji załatwiania niektórych spraw. Dzisiaj w tym projekcie znajdują się również zmiany dotyczące między innymi epidemii i covidu, w związku z tym wydaje się, że ten tytuł w takiej postaci może zostać. Ostatecznie te zmiany mają charakter wyjątkowy, epizodyczny. Istnieje konieczność pilnego odroczenia terminu, który w przeciwnym razie wejdzie w życie 1 lipca. W związku z tym… Te zmiany są korzystne dla adresatów, dadzą im dodatkowe pół roku na to, żeby dostosować się do wprowadzonych zmian w projekcie z 2021 r. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, czy są jakieś… Pan przewodniczący. Bardzo proszę.

Poseł Janusz Cichoń (KO):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że po opinii Biura Legislacyjnego, pana mecenasa, warto byłoby jednak wycofać tę poprawkę i przekierować ją do ustawy, do której ona merytorycznie tak naprawdę pasuje. Dzisiaj, po pierwsze, wykraczamy poza przedłożenie, mamy problem z tytułem i bałagan legislacyjny. Nie powinniśmy tego tolerować. Abstrahuję w tej chwili od merytorycznej zawartości. Zgodnie z tym, co usłyszeliśmy od mecenasa, to powinno trafić do nowego ładu. Proponuję panu przewodniczącemu podobne zachowanie jak w poprzedniej poprawce, tj. wycofanie jej i przekierowanie do przedłożenia, które czeka już na nasze rozpatrzenie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo proszę…

Dyrektor Departamentu Poboru Podatków Ministerstwa Finansów Arkadiusz Jedynak:
Panie przewodniczący, mogę?

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Sekundkę, panie dyrektorze. Najpierw pani poseł i dopiero pan dyrektor.

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Ja mam podobne zastrzeżenia do tych, które zgłosił pan poseł Cichoń przed chwilą. Mianowicie to przesunięcie terminu wejścia w życie przepisów wprowadzających grupy VAT o pół roku będzie zapewne korzystnie odebrane, korzystne dla przedsiębiorców. Wtedy należałoby w związku z tym albo zmienić tytuł tej ustawy, uwzględniając fakt zmian przepisów dotyczących grup VAT, bo w żaden sposób to się nie wiąże z automatyzacją działalności Krajowej Administracji Skarbowej, albo należy tę zmianę wprowadzić w innej ustawie, zmieniając odpowiednią ustawę.

Inaczej to, co ma być dobrą intencją, będzie odebrane jako bałaganiarskie. Skąd przedsiębiorcy mają się dowiedzieć, że są przesuwane terminy w ustawie, która nijak się z tą sytuacją nie kojarzy i jej tytuł mówi o zupełnie innym zakresie spraw? Tak że ja mam prośbę do pana przewodniczącego, ponieważ to pan przewodniczący wprowadza tę poprawkę, żeby coś z nią zrobił, żebyśmy…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Zaraz państwu…

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Bo wiemy jak ludzie reagują, i słusznie, na tego typu bałaganiarstwo. Bo tak to jest później odbierane, że Sejm traktuje obywateli i obywatelki po bałaganiarsku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Myślę, że to jest nazbyt krytyczna uwaga z pani strony, również do siebie, niemniej jednak bardzo proszę o zabranie głosu…

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Należy być samokrytycznym.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
To jest bardzo dobra cecha.

Panie dyrektorze, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Poboru Podatków Ministerstwa Finansów Arkadiusz Jedynak:
Panie przewodniczący, w naszej ocenie ta poprawka jednak wiąże się z zakresem przedmiotowym tej ustawy, ponieważ zwróćcie państwo uwagę, że ewidencje, o których mowa w art. 109 ust. 1f, i następne są ewidencjami o charakterze elektronicznym. W związku z tym mówimy tutaj jednak w pewien sposób o automatyzacji zadań załatwianych przez Krajową Administrację Skarbową. Faktem jest, że ten przepis w wersji pierwotnej znajdował się w ustawie zwanej Polskim Ładem, co nie zmienia jednak faktu, że ma on jakiś związek z elektronizacją zadań Krajowej Administracji Skarbowej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Szanowni państwo, ja tej poprawki nie wycofam. Chciałbym, żeby rozwiązania, które pomagają podatnikom, znajdowały się jak najszybciej, w przypadku każdego przepisu, bo to nie tyczy się tylko i wyłącznie przepisów podatkowych.

Tym samym rozumiem, że wszystkie aspekty dotyczące zmian legislacyjnych, zmian językowych uzgodniliście państwo? Tak to usłyszałem i chciałbym jeszcze raz prosić o potwierdzenie.

Legislator Wojciech Białończyk:
Tak.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Okej. Dziękuję serdecznie. W takim razie pytanie, czy przechodzimy do głosowania tej poprawki, czy ją przyjmujemy?

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Wszyscy są za nią, tylko chodzi o… Wszyscy są za.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Okej. Dziękuję serdecznie. W takim razie, jak nie ma…

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Nie chodzi o treść, tylko o formę.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
…sprzeciwu, to przyjmujemy poprawkę nr 7 do art. 19, po art. 19.

Przechodzimy dalej, do art. 20. Panie mecenasie, nie ma żadnych uwag, tak?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie.

Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów do art. 20? Nie ma. Dziękuję.

Art. 21? Biuro Legislacyjne.

Szanowni państwo, proszę o dosłownie jeszcze chwilę skupienia.

Panie mecenasie, do art. 21 nie ma żadnych uwag?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Ze strony pań, panów posłów również nie widzę.

Art. 22?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bez uwag ze strony Biura Legislacyjnego.

Art. 23?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie mamy.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Brak uwag ze strony Biura Legislacyjnego, ze strony pań, panów posłów również.

Art. 24?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie mamy.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję. Art. 25?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie mamy.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bez uwag ze strony Biura Legislacyjnego, ze strony pań, panów posłów również.

Art. 26?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bez uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Tym samym, szanowni państwo…

A, jest art. 27.

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bez uwag ze strony Biura Legislacyjnego i również ze strony pań, panów posłów. Tym samym, szanowni państwo, przeprocedowaliśmy całość projektu ustawy.

Proponuję upoważnienie Biura Legislacyjnego…

Legislator Wojciech Białończyk:
Panie przewodniczący…

Legislator Jacek Markiewicz:
Panie przewodniczący, jest jeszcze jedna poprawka.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Jest jeszcze poprawka?

Legislator Wojciech Białończyk:
Jest jeszcze jedna poprawka. Myśmy tego nie dostali.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
A, rzeczywiście. Proszę państwa, to po troszę też z mojej winy. Moja wina, bo nie przedstawiłem jednej z poprawek. Pan mecenas teraz mówi, że przeoczyliśmy ją. Ja też ją przeoczyłem. Przepraszam. Czy możemy dokonać w takim razie krótkiej i szybkiej analizy tej poprawki nr 8, która została przedstawiona? Rozumiem, że będzie również jakieś stanowisko ze strony ministerstwa? Panie mecenasie, może się pan do niej odnieść?

Legislator Wojciech Białończyk:
Panie przewodniczący, poprawka rzeczywiście jest krótka. Jedyne, co możemy powiedzieć, z tego co widzimy, to że ona jest bez związku z projektem ustawy. Z przykrością to stwierdzam, ale w opinii Biura Legislacyjnego nowelizacja ustawy o ochotniczych strażach pożarnych nie ma żadnego związku z projektem, który teraz jest przedmiotem rozpatrzenia przez Komisje. Tak na gorąco, do samej treści poprawki uwag nie mamy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę o opinię ze strony ministra.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Mówimy o ochotniczej straży.

Głos z sali:
Bez znaczenia.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Pani poseł, przepraszam, ale chcemy posłuchać pana dyrektora.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Poboru Podatków Ministerstwa Finansów Arkadiusz Jedynak:
Oczywiście my popieramy poprawkę, natomiast faktycznie przyznaję, że ona ma niewielki w ogóle związek z Ministerstwem Finansów.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Ma o tyle związek, szanowni państwo, że…

Głos z sali:
A czego dotyczy?

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dotyczy wsparcia, możliwości wsparcia ochotniczych straży pożarnych przez kancelarię premiera, przekazanie pieniędzy w formie dotacji celowej za pośrednictwem wojewodów na poszczególne straże pożarne dla…

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Sami się śmiejecie z tego, co robicie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
…dla poszczególnych jednostek OSP.

Poseł Gabriela Masłowska (PiS):
Widocznie jest taka potrzeba. Inaczej się nie da.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
To tragedia.

Poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Mogę, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Tak. Bardzo proszę.

Poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Mam wątpliwości, czy ta poprawka nie wykracza poza materię ustawową.

Głos z sali:
Oczywiście, że wykracza.

Poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Bardzo bym prosił Biuro Legislacyjne o opinię, czy nie jest to wykroczenie poza materię ustawową tej ustawy.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
To wykracza. Jest potrzebna, ale wykracza.

Poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Ale wykracza poza materię ustawową? Bo my tu mówimy o…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
To już usłyszeliśmy, panie przewodniczący.

Poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
…Krajowej Administracji Skarbowej, a nie o ochotniczych strażach pożarnych, a nowelizujemy…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
To już usłyszeliśmy.

Poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
…ustawę o OSP.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
To już usłyszeliśmy. Rzeczywiście to jest chęć wsparcia, szanowni państwo, w różnych sytuacjach ochotniczych straży pożarnych. Tak to pojmujemy.

Pani przewodnicząca… Przepraszam, pani poseł jeszcze chciała zabrać głos.

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Tak. Chciałam zaprotestować przeciwko tej poprawce z podobnych powodów, którymi kierowałam się, protestując przeciwko poprzedniej poprawce, ponieważ ona wykracza poza materię ustawową. Do tego jeszcze, to już jest może szczegół, ale mówiłam o bałaganiarstwie. To naprawdę jest bałaganiarstwo.

Ja tego po prostu nie rozumiem, ustawa była konsultowana 1,5 roku temu, leżała przez 1,5 roku. Wpłynęła do Sejmu dwa dni przed pierwszym czytaniem, posłowie dostali dwa dni przed pierwszym czytaniem na zapoznanie się z tą ustawą. Jesteśmy po pierwszym czytaniu. Dzisiaj na posiedzeniu Komisji Finansów wpływają wnioski, które pan przewodniczący otrzymał, jak rozumiem, od rządu. Trwa jakieś zupełnie absurdalne ustalanie treści tych wniosków, które uprzejmie pan przewodniczący postanowił autoryzować, chociaż ewidentnie ktoś inny jest autorem, autorzy między sobą też nie dochodzą do konkluzji i…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Pani poseł, jeżeli by pani zwróciła…

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
…któryś z urzędników na gorąco coś tu mówi, że coś tam trzeba będzie wykreślić czy dodać, teraz ten artykuł ma być art. 19a…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Pani poseł…

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Przed chwilą pan przewodniczący powiedział, że poprawki nr 7 nie wycofuje, więc ona ma nr 19a, zatem poprawka nr 8 nie powinna mieć nr 19a, tylko, jak już, to 19b. To może jest szczegół, ale po prostu ja nie rozumiem zaproponowanego trybu pracy nad tą ustawą. Dlaczego posłowie mają dwa dni, kiedy projekt leży prawie dwa lata po konsultacjach i czeka? A potem państwo nie potraficie między sobą ustalić jakichś autopoprawek, tak żeby to procedowanie i ta nasza praca miała chociaż pozory sensu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Pani poseł, myślę, że jeżeli dziesięć razy będziemy to samo powtarzać, to nie zmieni to w żaden sposób meritum. Mam taką prośbę, żeby pani dostrzegła to, że rzeczywiście, jeżeli była uwaga co do kategorii merytorycznych poprawki, którą przedłożyłem, to wycofałem ją. W przypadku tej drugiej poprawki, również rozbudowanej, strony niejako doszły do porozumienia…

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Pan się nie nadaje.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Pani poseł, ja nie mówię, do czego pani się nadaje i nie życzę sobie takich komentarzy z pani strony, bo również mogę uważać, że do wielu rzeczy pani się nie nadaje.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Bo posłowie spieszą się do władzy, spieszą się.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Co do poprawki, która została przeze mnie przedłożona, dotycząca OSP, szanowni państwo, taka jest intencja, aby wzmocnić tę formację poprzez możliwość wsparcia – również ze strony kancelarii premiera, Rady Ministrów – pieniędzmi pochodzącymi od premiera za pośrednictwem wojewodów. Jeszcze raz to powtarzam. Myślę, że w takim razie odniesiemy się do tego w głosowaniu, jeżeli państwo…

Poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Panie przewodniczący, zadałem pytanie Biuru Legislacyjnemu. Bardzo proszę, niech Biuro Legislacyjne mi odpowie, czy poprawka wykracza poza materię ustawową, czy nie.

Głos z sali:
To jest jasne.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):
Ale mówiło.

Głos z sali:
Ale niech się wypowie.

Poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Bardzo proszę, zanim będę głosował, bardzo bym prosił, żeby Biuro Legislacyjne w tej kwestii zajęło…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Usłyszał pan to dwukrotnie. Ja nie chcę w żaden sposób…

Poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Proszę?

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Usłyszał to pan dwukrotnie.

Poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Że jest poza materią.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Usłyszał pan raz od Biura Legislacyjnego i…

Głos z sali:
Mówił już pan mecenas.

Głos z sali:
Nie słyszał.

Poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Nie było mnie…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Zdaniem…

Głos z sali:
Biuro wyasygnowało taką opinię. Pan mecenas powiedział: tak.

Poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
No mnie nie było, więc po prostu pytam.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
A, to ja uprzejmie panu mówię, że zdaniem Biura Legislacyjnego wykracza to poza treść przedłożonej ustawy.

Głos z sali:
To głosujemy.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Czy w takim razie…

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
W takim razie rozumiem, że jesteście państwo przeciw przyjęciu tej poprawki. Tak rozumiem.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Jeszcze jest jedno pytanie. Panie przewodniczący.

Głos z sali:
Nie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Nie, no, pytanie, bo za chwilę się okaże, że…

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Andrzej!

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Sekundę, panie przewodniczący.

Za chwilę się okaże, że wszyscy jednak byli za przyjęciem tej poprawki dla OSP, to żebyśmy to ustalili nieco wcześniej.

Poseł Gabriela Masłowska (PiS):
Głosujemy już.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Panie przewodniczący, bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Panie przewodniczący, nikt nie jest przeciwko pewnym rozwiązaniom, tylko to jest kolejna sytuacja, bo spór dotyczy… O ile w poprzedniej sytuacji przekonało mnie to, że biegnie termin i bardzo nam zależy, żeby wydłużyć czas, a więc można zrozumieć, kiedy racjonalne względy i interes społeczny – o, użyję tego terminu – wymaga, aż prosi. I wtedy ja to nazywam poślizg kontrolowany, zdarza się, nie raz widziałem. Ostatnio dzieje się to częściej, to też prawda, ale takie sprawy mają miejsce. W tej sprawie też wszyscy są za, tylko pytanie, czy jest to tak nagłe i tak niezbędne i czy musimy zrobić to przy tej ustawie? Czy nie możemy tego zrobić nawet za miesiąc? Bo ja nie jestem purystą i nie jestem prawnikiem, ale myślę, że ten wysiłek, żeby nie robić takich, nie powiem, baboli, bo po co, jeżeli nie ma… I pytanie jest, jakie przesłanki, jakie argumenty są za tym, żeby wcisnąć w tę ustawę ten konkretny przepis?

Głos z sali:
Bo musiałby z powrotem być…

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Przepraszam, proszę?

Poseł Mieczysław Baszko (PiS):
Na przykład przekazujemy sprzęt Ukrainie. Strażacy przekazują.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
To jest bardzo…

Poseł Mieczysław Baszko (PiS):
I teraz trzeba uzupełnić, z powrotem dokupić. To lepiej bezpośrednio nam…

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Dobrze.

Poseł Mieczysław Baszko (PiS):
…tu z powrotem wyposażyć…

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Eureka, dobrze, to mówmy o tym, że to jest tym spowodowane i że inna ścieżka spowoduje, że nie będzie można w tej sytuacji pomóc Ukrainie. Dla mnie to jest istotny argument, a tak, to sobie słucham i nie wiem, o co chodzi.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Jeżeli jest potrzeba rozbudowania tego argumentu, to rzeczywiście, szanowni państwo. Wszyscy wiemy, w jakiej sytuacji znajduje się Ukraina, w jakiej sytuacji my się znajdujemy. Wszyscy też bardzo dobrze wiemy, że jednostki OSP, szanowni państwo, biorą czynny udział w pomocy nie tylko uchodźcom z Ukrainy, ale również wspierają służby ukraińskie. Dlatego też gorąco proszę o to, abyście państwo poparli tę poprawkę, bo to będzie służyło nie tylko OSP, ale również miało wpływ na to, w jaki sposób i w jakim charakterze pracuje dzisiaj OSP.

Poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Można jeszcze jedno?

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Panie przewodniczący, ja jestem całą duszą za OSP. Zdaję sobie sprawę, że OSP przekazała sprzęt, ale dobrze pan wie, że OSP nie może przekazywać, dlatego przekazywana jest przez Państwową Straż Pożarną, bo tak zapisaliśmy ustawowo. Natomiast jeżeli to ma w jakimś sensie dotyczyć pomocy Ukraińcom, to mamy jutro krótką nowelizację ustawy o Ukrainie.

Ustawa o OSP funkcjonuje dopiero od czterech miesięcy. Ja nie wiem, czy minister po czterech miesiącach nie może stwierdzić, że ta ustawa potrzebuje nowelizacji, a będzie potrzebowała, i przy okazji nowelizacji o OSP wpisać ten zapis. Natomiast wrzucanie tego zapisu tutaj jest szukaniem dziury, gdzie można co załatać. Całkowicie rozumiem intencję, nie jestem przeciw, tylko po prostu za chwilę się okaże, że w każdej ustawie będziemy wrzucali jakąkolwiek rzecz. Jeśli mamy o tym mówić, to po prostu pomówmy o tym w konsensusie jutro o godzinie 8.00 rano przy okazji ustawy o pomocy Ukraińcom. Przyjmiemy tę poprawkę do tej krótkiej ustawy, jeżeli taka będzie wola koleżanek i kolegów oraz zgoda ministra spraw wewnętrznych, natomiast nie mieszajmy tego z ustawą o administracji skarbowej.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Zapewniam pana, że to również było konsultowane z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Szanowni państwo, stosunek do tej poprawki będziemy mogli wyrazić poprzez głosowanie. Tym samym rozumiem, że przechodzimy do głosowania poprawki. Gorąco proszę państwa o to, abyśmy w tym momencie przygotowali się już do głosowania.

Szanowni państwo, kto jest za przyjęciem poprawki przedłożonej przeze mnie, dotyczącej tego, żeby po art. 19 dodać art. 19a w brzmieniu, które wszyscy państwo macie przed sobą, a uzasadnienie państwu przedłożyłem? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało, proszę państwa, 35 posłów. Za – 29, nikt nie był przeciw, 6 osób się wstrzymało. Tym samym poprawka uzyskała większość i została przyjęta.

Szanowni państwo…

Poseł Gabriela Masłowska (PiS):
Tylko, że ona będzie chyba nie 19a, bo tamta była 19a.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Czy jest jakaś uwaga jeszcze, panie mecenasie?

Legislator Wojciech Białończyk:
Jeszcze trzeba przyjąć…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Całość.

Legislator Wojciech Białończyk:
…sprawozdanie. Mhm.

Głos z sali:
Całość i sprawozdawca.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Okej. Szanowni państwo, proponuję upoważnienie Biura Legislacyjnego, tak jak wcześniej to mówiliśmy, do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i językowym, stanowiących konsekwencję poprawek przyjętych przez Komisje w projekcie ustawy.

Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę, nie słyszę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam jej przyjęcie.

Poddaję pod głosowanie przyjęcie całości projektu ustawy. Kto jest…

Szanowni państwo, proszę przygotować się do głosowania. Kto jest za przyjęciem całości? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 35 posłów. Za – 33, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 2 posłów. Tym samym stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisje.

Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą był pan przewodniczący Sipiera. Rozumiem, że jest zgoda, panie przewodniczący? Dziękuję serdecznie. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała pana…

Poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Chciałem tylko, panie przewodniczący, powiedzieć, żeby pan mówił w liczbie mnogiej, bo to są Komisje, a nie Komisja.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Komisje.

Głos z sali:
Tak jest.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Rzeczywiście.

Poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
I to jest propozycja Komisji, a nie Komisji.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Komisji.

Poseł Mieczysław Baszko (PiS):
Panie przewodniczący, pan poseł czuwa.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Będziemy zdecydowanie bardziej precyzyjni jeszcze w tym zakresie.

Poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Komisja Finansów Publicznych, ale połączone Komisje: Administracji…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.