Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, obradująca pod przewodnictwem posła Wiesława Szczepańskiego (Lewica), przewodniczącego Komisji,              rozpatrzyła:

– informację na temat realizacji przez Policję i Żandarmerię Wojskową procedur natychmiastowej izolacji sprawców przemocy domowej.

W posiedzeniu udział wzięli: Mariusz Cichomski dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikiem, nadinsp. Paweł Dobrodziej zastępca komendanta głównego Policji wraz ze współpracownikami, płk Paweł Krasuski szef Oddziału Profilaktyki Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej wraz ze współpracownikiem, Urszula Nowakowska szefowa Fundacji Centrum Praw Kobiet oraz Wioletta Abramczyk sekretarz Zarządu Bemowskiego Stowarzyszenia Trzeźwościowego „Reduta”.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska, Adrian Konefał, Sylwia Łaska i Anna Pilarska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Witam państwa serdecznie i uprzejmie informuję, iż przedmiotem posiedzenia jest jeden punkt wynikający z planu pracy, tj. rozpatrzenie informacji na temat realizacji przez Policję i Żandarmerię Wojskową procedur natychmiastowej izolacji sprawców przemocy domowej. Stwierdzam kworum. Czy do porządku obrad są uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Dodam tylko, że to jest informacja, w związku z tym nie będzie głosowania, natomiast oczywiście będą pytania i odpowiedzi ze strony osób, które reprezentują poszczególne resorty.

Chciałbym w państwa imieniu przywitać zaproszonych gości. Witam pana nadinsp. Pawła Dobrodzieja, zastępcę komendanta głównego Policji – witamy, panie generale. Witam pana płk Pawła Krasuskiego, szefa Oddziału Profilaktyki Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej oraz pana Mariusza Cichomskiego, dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana insp. Roberta Kumora, dyrektora Biura Prewencji w Komendzie Głównej Policji, panią ppor. Sylwię Lisocką, młodszego oficera Oddziału Profilaktyki Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej, a także panią nadkom. Martę Świnecką, eksperta Wydziału Prewencji w Biurze Prewencji KGP. Nie wiem, czy jest pan Adam Wiącek, naczelnik wydziału w Departamencie Porządku Publicznego MSWiA? Jest. Witam również panie z organizacji społecznych – panią Wiolettę Abramczyk ze Stowarzyszenia BTS Reduta oraz Urszulę Nowakowską z Centrum Praw Kobiet. Witam panie serdecznie.

Do porządku obrad nie było uwag, w związku z tym umówimy się w sposób następujący: pan dyrektor Cichomski przedstawi informację na temat kwestii, o których będziemy dzisiaj mówili, dotyczących Policji, natomiast pan pułkownik odniesie się do kwestii, które nadzoruje Żandarmeria Wojskowa. Po wystąpieniu obu panów będą pytania, odpowiedzi i oczywiście jeżeli nie będzie więcej pytań, a państwo uznacie, że odpowiedzi są wystarczające, zamkniemy posiedzenie Komisji. Jednocześnie przypominam, że jutro o godz. 11.00 mamy zamknięte posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Natomiast wszystko wskazuje na to, że najprawdopodobniej o godz. 9.30 będziemy mieli kolejne posiedzenie, wspólne z Komisją Łączności, w sprawie jednej zmiany, która jest podobno bardzo wymagana i niestety znowu gdzieś przeleżała, a dotyczy środków finansowych dla repatriantów. Jedna poprawka, będzie to posiedzenie wspólne Komisji, w związku z tym myślę, że w ciągu pół godziny tę ustawę „obrobimy”. Proszę sobie zarezerwować czas jutro na godz. 9.30. To już jest pewne, Komisja Łączności będzie wysyłała zaproszenia. To jest wspólne posiedzenie dwóch Komisji i to jest ich projekt, natomiast został on skierowany również do naszej Komisji celem rozpatrzenia, żeby mógł być jutro rozpatrzony na posiedzeniu Sejmu i głosowany.

Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, przedstawię państwu – mam nadzieję, że w sposób syntetyczny – podstawowe informacje dotyczące instrumentów prawnych, w jakie jest wyposażona Policja w zakresie natychmiastowej izolacji sprawców przemocy domowej. Nie będę się koncentrował na szczegółowym omawianiu przepisów. Jeśli będzie taka konieczność, w każdej chwili to uzupełnimy, ale myślę, że najważniejszym w tej chwili aspektem jest ich praktyczne wykorzystanie.

Szanowni państwo, w swojej wypowiedzi skoncentruję się na trzech elementach. Pierwszym, istniejącym znacznie dłużej w polskim prawie, jest zatrzymanie osoby stosującej przemoc. Drugim elementem będą dwie nowe instytucje nakazu natychmiastowego opuszczenia i zakazu zbliżania się do miejsca zamieszkania lub bezpośredniego otoczenia. Zgodnie z dyspozycją art. 15a ustawy o Policji policjant ma prawo zatrzymać w trybie określonym w art. 15 ustawy o Policji osobę stosującą przemoc w rodzinie w rozumieniu przepisów ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, stwarzającą bezpośrednie zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzkiego. W celu stwierdzenia zasadności zatrzymania policjant jest zobowiązany do dokonania oceny ryzyka. Ustawa o Policji bardzo dokładnie – zresztą analogicznie w przepisach ustawy o Żandarmerii Wojskowej – wskazuje, które elementy ryzyka należy wziąć pod uwagę, sama zaś ocena ryzyka jest wypełniana w stosownym, szczegółowo określonym kwestionariuszu opartym na tychże przepisach. I tutaj jedynie tytułem przykładu – w ramach oceny ryzyka bierze się pod uwagę akty przemocy fizycznej stosowanej w rodzinie, wiek osoby dotkniętej przemocą w rodzinie, stosowanie przemocy w rodzinie wobec kobiet w ciąży, zależność osoby dotkniętej przemocą w rodzinie od osoby stosującej tę przemoc ze względu na stan zdrowia lub inne zaburzenia psychiczne. To jest wycinek przesłanek przy analizie ryzyka. Jest ich 13 i są one bardzo szczegółowo określone na poziomie ustawowym.

Z danych policyjnych wynika, że w 2021 r. zatrzymano łącznie 18 240 osób, wobec których zaistniało podejrzenie, że stosują przemoc. I teraz przechodząc do dwóch nowych instytucji prawnych funkcjonujących od 30 listopada 2020 r., czyli nakazu natychmiastowego opuszczenia wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia i zakazu zbliżania się do mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia, wskazać należy, że nakaz lub zakaz mogą być stosowane łącznie i są wykonalne natychmiast. Policjant w nakazie lub zakazie może wskazać obszar lub odległość od wspólnie zajmowanego mieszkania, którą osoba stosująca przemoc w rodzinie jest zobowiązana zachować. I analogicznie jak w przypadku zatrzymania, tak i w przypadku tych dwóch instrumentów prawnych dokonywana jest ocena ryzyka zindywidualizowana w odniesieniu do poszczególnych osób, których może to dotyczyć, dokładnie na podstawie tych samych przepisów i na zasadzie tych samych mechanizmów. Jednocześnie zgodnie z art. 15ab ustawy określono sytuacje, w jakich nakaz lub zakaz może być wydany, i to są dwa zupełnie inne stany prawne. Jeden odwołuje się do konieczności natychmiastowej reakcji wynikającej z interwencji. Samo pojęcie interwencji jest zdefiniowane na poziomie ustawowym, czyli może to być efekt podjęcia interwencji prowadzonej przez policję we wspólnie zajmowanym mieszkaniu lub jego bezpośrednim otoczeniu. Drugi natomiast wynika z uzyskania przez policję stosownych informacji, czyli w związku z powzięciem informacji o stosowaniu przemocy w rodzinie w szczególności zgłaszanych przez samą osobę dotkniętą przemocą w rodzinie lub kuratora sądowego, lub pracownika jednostki organizacyjnej pomocy społecznej w związku z wykonywaniem ustawowych obowiązków.

Proszę państwa, osobie, względem której wydany jest nakaz – ten nakaz jest stosowany przez 14 dni – przysługuje możliwość wniesienia stosownego zażalenia do sądu. Zażalenie jest rozpatrywane w trybie przyspieszonym, tzn. na samo zażalenie jest 3 dni od wydania nakazu, natomiast również procedura sądowa w drugą stronę jest bardzo krótka, bo maksymalnie 3-dniowa, i następuje ewentualnie stwierdzenie braku przesłanek naruszenia przepisów prawa, w zależności od tego, jak sąd podejdzie do samej instytucji nakazu. Zwracam w tym wypadku uwagę, że jeśli sąd stwierdzi, że doszło do nieuprawnionego wydania nakazu bądź zakazu, to również bezpośrednio przełożony owego funkcjonariusza, który dokonał wydania nakazu bądź zakazu, jest informowany. W związku z tym może to być oceniane również z perspektywy postępowania wyjaśniającego w ramach Policji, które może się też przerodzić w razie konieczności w postępowanie chociażby dyscyplinarne.

I teraz, proszę państwa, przechodzę do danych statystycznych. Od samego zaistnienia, od wejścia w życie tych dwóch nowych instytucji, czyli nakazu i zakazu, obydwa instrumenty prawne były bardzo szybko wykorzystywane przez Policję; udało się to dzięki szkoleniom, o których za chwilkę jeszcze parę słów powiem. Natomiast w 2020 r., czyli od 30 listopada do końca roku nakaz wydano w 19 przypadkach, zakaz w 41, nakaz i zakaz w 172, czyli łącznie mieliśmy 232 przypadki w tym okresie.

W 2021 r., czyli w pierwszym pełnym roku możliwości stosowania tejże instytucji, było 3531 przypadków, w tym nakazu 162, zakazu 269 oraz nakaz i zakaz łącznie – 3100 przypadków. Biorąc pod uwagę dane za obecny rok, do 31 sierpnia, łącznie mamy 3342 przypadki, w tym samodzielny nakaz – 90 razy, zakaz 182 razy, nakaz i zakaz łącznie – 3070. Bilansując cały okres obowiązywania tychże instytucji prawnych, mieliśmy 7105 przypadków użycia tychże instrumentów.

Myślę, że warto też wskazać na prowadzoną przez Policję statystykę dotyczącą naruszeń owych nakazów i zakazów. Łącznie przez cały okres stosowania ustawy, do 31 sierpnia…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Poddam pana pod izolację, jak pan będzie przeszkadzał.

Dyrektor departamentu MSWiA Mariusz Cichomski:
Łącznie odnotowano 1398 przypadków złamania nakazów czy zakazów. Nie będę tego rozbijał na poszczególne elementy, wskażę tylko, że w pierwszym okresie istnienia tej instytucji, w ciągu tego miesiąca 2020 r. było 71 przypadków, a w 2021 r. – 673. W bieżącym roku odnotowaliśmy 654 przypadki.

To tyle, jeśli chodzi o podstawowe dane statystyczne. Ja jeszcze pragnę zwrócić uwagę, że wydanie nakazu wiąże się z koniecznością wykonania ustawowego obowiązku przynajmniej trzykrotnego sprawdzenia realizacji owego nakazu czy zakazu, z czego to pierwsze sprawdzenie następuje kolejnego dnia po samym wydaniu. Jest tu więc element proceduralno-gwarancyjny z punktu widzenia skuteczności.

Proszę państwa, jeszcze kwestia szkoleń, o której wspomniałem. W lipcu 2020 r., czyli jeszcze przed wprowadzeniem tychże instytucji w życie z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, a właściwie resortu sprawiedliwości, należałoby powiedzieć, bo i sędziów, i prokuratorów, pracowników MS oraz Biura Rzecznika Praw Dziecka przeprowadzono cykl 12 wideokonferencji adresowanych do wszystkich jednostek organizacyjnych Policji. W ramach tego cyklu przeszkolonych zostało 28 421 funkcjonariuszy. Ponadto poszczególne garnizony kontynuowały działania szkoleniowe w zakresie doskonalenia zawodowego – ogólna liczba to 27 268 osób przeszkolonych. Oprócz tego tematyka ta została uwzględniona w programie kształcenia zawodowego funkcjonariuszy, a treści programowe są na bieżąco realizowane w ramach szkolenia zawodowego podstawowego. Mam nadzieję, że te dane pokazują powszechność, z jaką szkolenia w tym zakresie trafiły do funkcjonariuszy bardzo różnego szczebla – nie tylko do tych doświadczonych, ale także tych nowych, którzy wstępują do służby – i są jednym z kluczowych elementów przekazywanych w ramach szkolenia zawodowego.

Warto też zauważyć, że zmiany w przepisach dodatkowo spowodowały konieczność zmodyfikowania policyjnych baz danych. I tutaj mamy obecne dokumentowane w bazie stosowanie środka umożliwiającego wizualizację jego zastosowania pod wskazanym adresem, w tym przede wszystkim w kontekście jego realizacji. Ma to znaczenie bezpośrednie z punktu widzenia zakresu czynności podejmowanych przez policjantów w trakcie interwencji, czyli jest możliwość jednoznacznej oceny sytuacji, jeśli mamy w danym przypadku już wydany nakaz czy zakaz zbliżania się do osób, o których mówimy.

I jeszcze jedna rzecz, którą na samym końcu należy podkreślić, to jest to, że drukiem sejmowym jest już projekt nowelizacji tych przepisów, ale nowelizacji pod kątem nie modyfikacji wprowadzonych instrumentów, tylko ich rozszerzenia. Ale to pewnie będzie przedmiotem oddzielnej dyskusji w ramach Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, w związku z tym nie będę referował samego projektu. Przepisy w tym zakresie w naszym rozumieniu się sprawdziły, natomiast istnieje możliwość dalszego rozszerzania stosowania samej procedury.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, to tyle, jeśli chodzi o syntetyczną informację. Oczywiście pozostajemy do państwa dyspozycji, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie pułkowniku.

Szef Oddziału Profilaktyki Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej płk Paweł            Krasuski:
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, przedstawię krótką informację na temat realizacji czynności przez Żandarmerię Wojskową. Praktycznie to, co powiedział pan dyrektor, my realizujemy w taki sam sposób, niemniej przedstawię, jak to wygląda z naszego punktu widzenia. Zgodnie z ustawą z dnia 30 kwietnia 2020 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw od 30 listopada wprowadzono kompleksowe rozwiązania, które wyposażyły ŻW i Policję w instrumenty pozwalające na szybką izolację osoby dotkniętej przemocą w rodzinie od osoby tę przemoc stosującą. Przedmiotowe uprawnienia ŻW dotyczą możliwości wydania nakazu natychmiastowego opuszczenia wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia lub zakazu zbliżania się do mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia wobec żołnierza pełniącego czynną służbę wojskową, podejrzanego o stosowanie przemocy w rodzinie w sytuacji, kiedy stwarza on zagrożenie życia i zdrowia domowników. Żandarmeria Wojskowa od momentu uzyskania uprawnień do stosowania instrumentów umożliwiających miejscową izolację osoby stosującej przemoc podjęła 94 interwencje domowe, z czego 34 zakończyły się zastosowaniem 21 nakazów, 32 zakazów, w tym 21 razy obie instytucje nakładano jednocześnie, wobec 34 żołnierzy. Legalność i prawidłowość wydanych nakazów i zakazów została poddana następczej kontroli sądu. Sześciokrotnie osoby, w przypadku których stosowano natychmiastową izolację, złożyły zażalenie na działania ŻW – we wszystkich przypadkach sąd te zażalenia uchylił.

W celu zapewnienia respektowania orzeczeń sądu oraz decyzji Policji i ŻW … zachowanie polegające na niezastosowaniu się do wydanego przez ŻW nakazu lub zakazu poprzez wprowadzenie w ustawie – Kodeks wykroczeń nowego typu wykroczenia zagrożonego karą grzywny, ograniczenia wolności lub aresztu – to jest art. 66b Kodeksu wykroczeń. I tak jak mówił pan dyrektor, w sprawach tych wykroczeń wprowadzono przyspieszony tryb ich rozpatrzenia. Od wprowadzenia tych przepisów dwukrotnie stwierdzono przypadek złamania zakazu zbliżania się do osoby najbliższej przez żołnierza – żołnierz ten został ukarany grzywną.

Analiza przypadków wydania wobec żołnierzy ŻW instytucji nakazu i zakazu pokazuje, że najczęściej sprawcami przemocy są mężczyźni, a osobami doświadczającymi przemocy – kobiety. Zdarzały się również sytuacje, gdzie ofiarami były osoby starsze – rodzice lub teściowie – a także dzieci. Najczęściej stosowanym rodzajem przemocy była przemoc psychiczna i fizyczna, w wielu przypadkach stosowana w stanie nietrzeźwości.

Od wprowadzenia w życie zmian ustawowych przedstawiciele ŻW uczestniczyli w 187 spotkaniach zespołów interdyscyplinarnych oraz 257 posiedzeniach grup roboczych. W KG ŻW komórką odpowiedzialną za merytoryczny nadzór, wdrażanie i stosowanie instrumentów prawnych w postaci nakazu i zakazu jest Oddział Profilaktyki KG ŻW. W celu sprawnej komunikacji, a także wymiany informacji i doświadczeń w terenowych jednostkach organizacyjnych ŻW wyznaczono koordynatorów ds. przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Do zakresu ich zadań należy sprawowanie nadzoru w jednostkach nad kwestiami dotyczącymi przemocy domowej, w tym udział w zespołach interdyscyplinarnych, grupach roboczych, a także sprawozdawczość z przeprowadzonych interwencji domowych. Podobnie jak w przypadku Policji, w lipcu–sierpniu braliśmy udział w szkoleniach organizowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Na potrzeby wewnętrzne dla żołnierzy ŻW opracowano poradnik z zakresu podejmowanych interwencji w sytuacji przemocy w rodzinie. Raz na kwartał organizujemy spotkania z koordynatorami z jednostek terenowych oraz doraźne szkolenia przeznaczone dla uczestniczących w interwencjach domowych w przedmiotowym zakresie. Oprócz aspektu szkoleniowego spotkania mają na celu również wymianę informacji, zgłaszanie potrzeb i określenie konstruktywnych rozwiązań w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Podobnie jak w Policji wprowadzono do programu szkoleń w jednostkach ŻW szkolenie z zakresu przemocy w rodzinie i podejmowania interwencji domowych. Ponadto w celu podejmowania skutecznej interwencji domowej w maju 2011 r. nawiązano współpracę z Ogólnopolskim Pogotowiem dla Ofiar Przemocy w Rodzinie „Niebieska Linia”, które zaprosiło Żandarmerię do projektu szkoleniowego: Skuteczne interwencje Policji i ŻW z użyciem procedury „Niebieskiej Karty”. Do tej pory przeszkolono 26 osób.

Działalność ŻW skupia się także na efektywnej edukacji prowadzonej w jednostkach i instytucjach wojskowych. Od wejścia w życie nowych przepisów ŻW w ramach prowadzonych czynności profilaktycznych zapoznaje żołnierzy i pracowników resortu obrony narodowej z problemem przemocy domowej, prezentując jej aspekty psychologiczne oraz prawne. Łącznie przeprowadzono do tej pory 545 zajęć profilaktycznych, w ramach których przeszkolono niemal 19 tys. osób. Aby uzupełnić szkolenia stacjonarne i dotrzeć do jeszcze większej liczby odbiorców, opracowaliśmy materiały multimedialne oraz interaktywne szkolenie e-learningowe. Materiały te zostały umieszczone na platformie resortu obrony narodowej, dzięki czemu z wiedzy tej mogą skorzystać wszyscy użytkownicy resortowej sieci MILNET-Z. Oprócz tego przedstawiciele oddziału profilaktyki biorą udział w cyklicznych spotkaniach organizowanych przez MS, podczas których omawiane są kluczowe zagadnienia dotyczące funkcjonowania ustawy oraz nadania instrumentów prawnych w praktyce. Dodatkowo przedstawiciel oddziału profilaktyki jest członkiem zespołu monitorującego do spraw przeciwdziałania przemocy w rodzinie, powołanego przez ministra rodziny i polityki społecznej. Zadaniem tego zespołu jest praca nad ustawą i wprowadzeniem nowych niezbędnych regulacji, które ułatwią jej funkcjonowanie. Celem weryfikacji i monitorowania działań i uprawnień żołnierze ŻW mieli również możliwość wziąć udział w badaniu dotyczącym regulacji prawnych zawartych w tzw. ustawie antyprzemocowej w opinii służb mundurowych upoważnionych do stosowania procedury interwencyjnej. Badanie przeprowadzono w celu sprawdzenia efektywności, a także wydania opinii na temat wprowadzonych procedur. Pierwszy etap badania zrealizowano w maju 2021 r., kolejne zostały przeprowadzone dwukrotnie, w odstępach 6 miesięcy na tej samej grupie badawczej. Wyniki ankiety posłużą nam do opracowania skutecznego planu koordynacji w zakresie interwencji prowadzonych przez żołnierzy ŻW.

Podsumowując, stosowanie przepisów prawnych dotyczących przemocy domowej przez ŻW zgodnie z założeniem ustawodawców przynosi zamierzony efekt w postaci natychmiastowej izolacji osoby stosującej przemoc, co wpływa bezpośrednio na bezpieczeństwo osób doznających przemocy. Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną sprawę. Przy każdych rozważaniach dotyczących zmian prawa w omawianym obszarze należy mieć na względzie, że współpraca ŻW z Policją w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie jest niezbędna i dla ŻW bardzo ważna. Policja funkcjonuje w najbliższym środowisku rodziny, w której potencjalnie może dojść do przemocy domowej. Ponadto wchodzi w struktury zespolonej administracji rządowej, a więc komendy, komisariaty Policji są w każdym województwie i mieście oraz w każdym powiecie, a posterunki i rewiry policyjne niemalże w każdej gminie, co wpływa na większą dostępność podmiotu, szybką reakcję na krzywdę ludzką oraz lepsze rozpoznanie w sytuacji danej rodziny, co ma ogromną wartość dla późniejszych prac w grupach roboczych.

Rozmieszczenie terenowych jednostek organizacyjnych ŻW w Polsce wygląda zgoła inaczej – posiadamy 7 oddziałów ŻW, 10 wydziałów oraz 32 placówki jako wewnętrzne komórki zamiejscowe, w których służbę pełni jedynie około 900 żołnierzy pionu prewencji. Zajmują się oni głównie zabezpieczeniem prewencyjnym, służbą patrolową, ruchem drogowym, pilotażami, konwojami, kontrolą ochrony obiektów, profilaktyką, wydawaniem pozwoleń na broń prywatną. Uśredniając, jeden oddział przypada na dwa województwa, jeden wydział na 38 powiatów i jedna placówka na 77 gmin. Często czas dojazdu na miejsce interwencji zajmuje godzinę albo dłużej, dlatego współpraca z Policją w zakresie interwencji w przypadku stosowania przez żołnierzy przemocy domowej jest nieoceniona i szczególnie ważna. W ramach tej dobrej współpracy 12 sierpnia 2021 r. podpisano porozumienie komendanta głównego Policji z komendantem głównym Żandarmerii Wojskowej mówiące o podejmowaniu działań w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie w rozumieniu przepisów ustawy.

Panie przewodniczący, dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Bardzo dziękuję. Rozumiem, panie dyrektorze, że pełna informacja nastąpiła i teraz będą pytania, tak?

Dyrektor departamentu MSWiA Mariusz Cichomski:
Tak jest, panie przewodniczący. Ja może tylko tytułem uzupełnienia, bo o tym nie wspomniałem. Przy skali wykorzystania tych instytucji, o której mówiłem, warto też zauważyć, że jedynie w dwóch przypadkach, od kiedy te dwa instrumenty istnieją, sąd stwierdził nieprawidłowość ich zastosowania. Tylko dwa przypadki na ponad 7 tys. zastosowań, więc myślę, że świadczy to o…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Ale proszę o spokój, będą panie miały możliwość zadania pytania.

Dyrektor departamentu MSWiA Mariusz Cichomski:
To tyle, dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Bardzo proszę, przystępujemy do dyskusji. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Pani poseł Kucharska-Dziedzic. Kto jeszcze? Proszę pytać, pani poseł, może ktoś jeszcze się zdecyduje.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Mam pytanie może najpierw do pana pułkownika. Bardzo się cieszę z tego porozumienia z sierpnia zeszłego roku, więc może zapytam obu panów, w ilu przypadkach w takim razie interweniowała policja w domach wojskowych? Czy to porozumienie zadziałało na tyle, że rzeczywiście nie musi ŻW jeździć do drugiego województwa, żeby interweniować podczas – nazwijmy to oględnie – konfliktów domowych, bo zrobiła to policja? To jest pierwsze pytanie. Ja mam całą serię pytań, więc tego będzie naprawdę dużo.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Rozumiem, że państwo sobie notują te pytania, więc proszę wyczerpać całą listę i wtedy pozwolimy na udzielenie odpowiedzi, a kolejne osoby się zastanowią.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Kolejne pytanie do pana pułkownika. Rozumiem, że jesteście państwo zadowoleni z tej nowelizacji, która trafia pod obrady Sejmu i rzeczywiście Policja będzie miała już takie uprawnienia nie z racji porozumienia, tylko z mocy prawa. Rozumiem, że pan pułkownik w tym momencie już mi odpowiada na to pytanie gestem. Ja mam pytanie w ogóle o te procedury, ponieważ Żandarmeria z Niebieską Kartą nie miała do czynienia, więc jak państwo sobie radzili? Czy przekazywali państwo sprawę Policji, prokuraturze albo ośrodkom pomocy społecznej? Co było dalej w przypadku tych wojskowych, którzy dopuszczali się przemocy domowej? Czy prokuratura wojskowa jakoś prowadziła dalej sprawę, czy państwo macie dane, czym to się zakończyło? Bo my mamy takie dane w przypadku Niebieskich Kart, czym się zakończyła ta procedura, natomiast w przypadku nakazów czy zakazów odnoszących się do wojskowych były wypełniane Niebieskie Karty i czym się te sprawy kończyły, jak były rozwiązywane? Czy jako ŻW państwo traktujecie przemoc w rodzinie jako uchybienie mundurowi, że tak powiem, czy macie państwo jakieś procedury jako ŻW wobec tych wojskowych, którzy stosują przemoc wobec swoich współmałżonków czy dzieci? Moje pytania do pana pułkownika pozwolę sobie później rozszerzać, w zależności od tego, co usłyszę.

Teraz pytania do pana dyrektora. Kluczowa jest dla mnie ta różnica, bo jeżeli widzimy statystyki z podziałem na województwa, a także jeśli się wgłębiamy w statystyki poszczególnych województw z podziałem na powiaty, to widzimy zasadnicze różnice między liczbą zastosowanych procedur ze względu na konkretne województwa i w ramach województw na konkretne powiaty. Czyli nie są to różnice, które by odpowiadały np. średniej liczbie mieszkańców w danym powiecie czy w danym województwie, nie ma takiego związku, jeśli się analizuje te liczby. Z czego – według państwa – wynika ta różnica w stosowaniu procedur nakazu czy zakazu w poszczególnych województwach i w poszczególnych powiatach? Czy państwo już to analizowali i czy podjęliście państwo jakieś konkretne kroki, żeby to nie wyglądało w ten sposób, że w jednych województwach danej procedury się nie lubi, a w innych się ją stosuje pozytywnie, szeroko, chyba – przepraszam za określenie – dość entuzjastycznie i jest to procedura uznana za pomagającą w likwidacji patologii społecznej, jaką jest przemoc w rodzinie i przemoc w domu.

Drugie moje pytanie też będzie pytaniem dosyć szerokim, a dotyczy nowelizacji. Powiedział pan, że jesteście państwo do niej przygotowani i podchodzicie do niej z pełną akceptacją, ale czy państwo swoje wnioski z pierwszego roku korzystania z możliwości, jaką wam dał ustawodawca do takiego rodzaju interwencji w czasie przemocy, czy te wnioski państwo przekazaliście ministerstwu? Proszę też o odpowiedź, jakie to były wnioski, jakie rekomendacje i czy one zostały do tego nowego projektu wdrożone, włożone jako zapisy? I taka informacja dla nas posłów, którzy będą składali poprawki czy próbowali jakichś kolejnych nowelizacji albo zmian w innych ustawach, żeby państwo mogli korzystać z tej procedury w sposób jak najbardziej sprawny, bezkonfliktowy i bez wątpliwości co do jej skuteczności czy sensowności – co by państwu pomogło, a co przeszkadza w tej chwili? Czyli takie wnioski – przepraszam za określenie – racjonalizatorskie. Jeśli mogę, to na razie tyle pytań. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Bardzo proszę. Jako pierwszy pan dyrektor czy pan pułkownik?

Szef Oddziału Profilaktyki KG ŻW płk Paweł Krasuski:
Jeżeli mogę, odniosę się do Niebieskiej Karty. Nie mamy takich uprawnień, więc posiłkujemy się tutaj albo policją, albo środkami pomocowymi. W 2021 r. mieliśmy 10 przypadków zatrzymania żołnierzy z art. 207, czyli to są czynności prokuratorskie, i nie mamy wiedzy, jak to się skończyło, bo ta informacja już do nas nie wraca.

Jeżeli chodzi o to, co się później z tym żołnierzem dzieje itd., to my nie informujemy dowódcy jednostki, nie mamy takiego obowiązku, a nawet myślę, że nie byłoby to wskazane, żeby informować dowódcę jednostki o takim przypadku, że była przemoc w domu. To są dane wrażliwe…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Proszę nie polemizować, będzie mogła pani potem dopytać po pani poseł, która zgłosiła się wcześniej. Po odpowiedzi udzielę pani głosu, a potem pani poseł Kucharska będzie dopytywać.

Szef Oddziału Profilaktyki KG ŻW płk Paweł Krasuski:
Nie mamy takich procedur, żeby informować dowódcę jednostki, co się dzieje w domu. Informujemy dowódcę jednostki, jeżeli żołnierz zostaje zatrzymany. Padło też pytanie, czy przemoc uznajemy za uchybienie dla munduru – tak, jest to uchybienie dla munduru. Generalnie w nowej ustawie o obronie Ojczyzny jest zapis o zachowaniu niezgodnym z powagą munduru. Poza tym w nowym arkuszu opiniowania jest do zaznaczenia informacja, jak żołnierz zachowuje się poza godzinami służby i można tam to opisać, co ma później wpływ na opiniowanie żołnierza. Z interwencji wspólnych z policją, co żeśmy przekazali, to ja mam takich przypadków sześć.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Teraz pan dyrektor czy pan generał?

Dyrektor departamentu MSWiA Mariusz Cichomski:
Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to ja zacznę, a potem oddam głos panu generałowi i jego współpracownikom.

Zacznę od ostatniego pytania, dotyczącego nowelizacji. Chcę podkreślić, że projekt przedstawiony przez Sejm był wspólnym dziełem. Za prace, za przygotowanie całego projektu odpowiadało Ministerstwo Sprawiedliwości, ale od pierwszego etapu procedowania, od pierwszych uzgodnień współpracowaliśmy bardzo blisko i tak naprawdę każda istotna nasza uwaga, nasza prośba dotycząca procedur wewnętrznych była przyjęta przez Ministerstwo Sprawiedliwości.

W tym kontekście pragnę jeszcze zauważyć jedną rzecz, że już na etapie pracy nad obecnymi przepisami, chociażby na etapie senackim była dyskutowana kwestia wprowadzenia do ówczesnego projektu zakazu zbliżania się do osób. My od samego początku absolutnie nie kwestionowaliśmy tego rozwiązania, jedynie wskazywaliśmy na to, że potrzebujemy więcej czasu na to, żeby przygotować się do tego z punktu widzenia stricte praktycznego. Zapewnienie realizacji tego zakazu jest znacznie trudniejsze dla policji czy dla ŻW – bo to jest oczywiste – niż zakazu zbliżania się czy nakazu opuszczenia miejsca zamieszkania. Dlatego wymagało to troszkę więcej czasu i sprawdzenia, na ile dotychczasowe przepisy działają. Z naszego punktu widzenia – nie będę mówił o niuansach prawnych, bo to chyba sensu nie ma – projekt w pełni odpowiada naszym oczekiwaniom i respektuje to, co wynika z dotychczasowych doświadczeń ze stosowania nakazu i zakazu, rozszerzając o kolejne elementy. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to oddam głos panu generałowi i panu dyrektorowi.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Prewencji w Komendzie Głównej Policji insp. Robert Kumor:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, odnosząc się do pytania pani poseł, dotyczącego liczby interwencji przeprowadzanych przez policję wobec żołnierzy. Szanowni państwo, my takich informacji centralnie nie gromadzimy, natomiast jak zostało wspomniane, aneksem do porozumienia między komendantem głównym Policji i komendantem głównym ŻW uregulowano kwestię interweniowania policjantów w sytuacji, gdy koledzy z ŻW nie mają takiej możliwości, choćby z racji takiej, o której kolega wspomniał, że usytuowanie jednostek ŻW jest nieco odmienne niż jednostek Policji. Stąd też w sytuacji, gdy nie ma możliwości interweniowania ze strony ŻW, takie interwencje są przeprowadzane przez policję, zarówno jeśli chodzi o uruchomienie procedury                Niebieskiej Karty, jak i ewentualnego wydania nakazu bądź zakazu. W sytuacji, gdy to się stanie, dokumentacja natychmiast jest przekazywana do ŻW, która kontynuuje wykonywanie czynności zgodnie z przepisami prawa.

Jeśli chodzi o kwestię zróżnicowania aktywności jednostek Policji, jeśli chodzi o procedurę Niebieskiej Karty czy też wydawanie nakazów i zakazów, warto wspomnieć, że zarówno jeden, jak i drugi obszar jest bardzo szczegółowo monitorowany na szczeblu centralnym i można zauważyć pewne rozbieżności co do danych statystycznych. Niemniej jednak w mojej ocenie one wynikają ze specyfiki poszczególnych garnizonów, począwszy od kwestii zaludnienia, skończywszy na kwestiach związanych z pewnego rodzaju zachowaniem. My jednakowo podchodzimy do kwestii związanych ze szkoleniem w całej Policji, stąd nie dostrzegamy tutaj problemu w zakresie braku wyszkolenia, natomiast kierujemy się wyłącznie kwestią wynikającą z podstaw prawnych. Jasno i precyzyjnie mamy określone, kiedy możemy uruchomić procedurę Niebieskiej Karty, jak również kiedy możemy nałożyć nakaz bądź zakaz.

Padło też pytanie o to, co nam przeszkadza w realizacji procedury wydawania nakazów bądź zakazów czy też generalnie procedury Niebieskiej Karty. Myślę, że najistotniejszym elementem, który może nie tyle przeszkadza, ale jest mało komfortowy, jest ilość dokumentacji, jaką trzeba sporządzić, kiedy uruchamiamy procedurę, wydajemy nakaz, i pozostałe elementy, które muszą być wypełnione zgodnie z przepisami prawa. To bardzo znacznie absorbuje czas policjantów, natomiast mamy świadomość, że naszą rolą jest wypełnianie obowiązków wynikających z ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję. Teraz pani poseł.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jestem bardzo zaskoczona, że w środowisku wojskowym istnieje taka przemoc domowa, to jest po prostu nie do pomyślenia, że tam, gdzie powinny być wzory do naśladowania, występuje przemoc, z którą nie można tak do końca sobie poradzić. To po pierwsze.

Po drugie, ponieważ nie dostaliśmy materiału pisemnego od ŻW, to prosiłabym o podanie liczby osób, co do których istnieje podejrzenie, że w roku 2021 były dotknięte przemocą w rodzinie. Wiemy z materiałów, że generalnie w kraju jest to 75 761 osób, ale ile jest w środowisku wojskowych, bo tego nie wiemy. Chcę mieć tę wiedzę, której do tej pory nie miałam, jaka to jest skala w rodzinach wojskowych.

I drugie pytanie: jakie działania wojsko czy dowódcy jednostek podejmują, aby ograniczać skalę przemocy domowej w rodzinach wojskowych? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Ktoś z gości? Bardzo proszę się przedstawić. Umówmy się, że po wyczerpaniu pytań oddam głos naszym gościom, jeśli nie będzie więcej pytań, i będziemy zmierzać do końca, chyba że będą jakieś pytania dodatkowe.

Szefowa Fundacji Centrum Praw Kobiet Urszula Nowakowska:
Urszula Nowakowska, Centrum Praw Kobiet. Pani poseł powiedziała przed chwilą o liczbie przypadków przemocy domowej. Wydaje mi się, że to jest pewne nieporozumienie, bo ta liczba dotyczy wszczętej procedury Niebieskiej Karty. Mam nadzieję, że państwo z Policji się ze mną zgodzą, że to nie odzwierciedla tak naprawdę skali zjawiska przemocy w rodzinie, bo nie we wszystkich przypadkach zakładane są Niebieskie Karty. Bardzo dużo naszych klientek, które korzystają z naszej pomocy, nie ma założonych Niebieskich Kart, a mają niektóre z nich nawet wyroki skazujące. To niekoniecznie odzwierciedla skalę zjawiska, więc chciałabym to sprostować. Nie wiem, czy są jakieś dane policyjne, które pokazywałyby, w jakiej liczbie spraw, gdzie doszło do skazania czy do wszczęcia postępowania, była zakładana procedura Niebieskiej Karty. Czy są statystyki, które mogłyby pokazać, w jaki sposób procedura Niebieskiej Karty przekłada się później na wszczęcie postępowania karnego, bo to są, wydaje mi się, niezwykle ważne dane statystyczne, które pozwalałyby wyciągać różne wnioski związane m.in. ze skutecznością procedury Niebieskiej Karty.

Pan z ŻW podał dane dotyczące liczby interwencji, więc jestem ciekawa – chyba że przeoczyłam tę informację – ile takich interwencji policja zastosowała w sytuacji, kiedy doszło do ponad 18 tys. zatrzymań oraz wydania ponad 3 tys. nakazów i zakazów. Jak dużo było interwencji policji, które przełożyły się na te środki izolacyjne?

Wspomniał pan też o ocenie ryzyka, że stosowana jest w przypadku i zatrzymań, i wydania nakazów oraz zakazów. I tu też jestem ciekawa, czy są zbierane dane dotyczące tego, ile takich ocen ryzyka przeprowadzono i w ilu przypadkach uznano, że istnieje to ryzyko, które usprawiedliwia zastosowanie albo zatrzymania, albo wydania nakazu bądź zakazu zbliżania się do najbliższego otoczenia, bo to na razie nie jest jeszcze zakaz zbliżania się do osoby i kontaktowania się, tylko zakaz zbliżania się                                               do najbliższego otoczenia.

Mam jeszcze takie pytanie, ale nie wiem, czy Policja albo Żandarmeria gromadzi takie dane, choć wydaje mi się, że byłyby one niezwykle ważne, jeśli chodzi o skuteczność tych nakazów i zakazów, dotyczące tego, co się później dzieje. Mamy bowiem tylko 2 tygodnie, kiedy to nakaz albo zakaz obowiązuje. Na ile to się przekłada później na zastosowanie np. środków już w ramach postępowania przygotowawczego, a więc wszczęcie postępowania i wydłużenie stosowania tego środka przez prokuratora czy przez policjanta w trakcie postępowania przygotowawczego. Na ile np. taka pokrzywdzona występuje – w ciągu 2 tygodni to by się tego nie dało oczywiście zrobić – o cywilny nakaz opuszczenia domu, który teraz, mam nadzieję, będzie bardziej poszerzony. Bo też słyszę od niektórych klientek, że ten nakaz i zakaz niewiele w ich życiu zmienia, bo mijają 2 tygodnie, on wraca do domu i w zasadzie często wszystko jest po staremu. Nie wszczęto postępowania przygotowawczego oczywiście, bo to jest znacznie dłuższy proces, i tak naprawdę nie wiemy, jak to się przekłada do końca na życie tych kobiet, w przypadku których zastosowano ten nakaz opuszczenia domu. Wydaje mi się więc, że taka pogłębiona analiza, na ile ten nakaz i zakaz rzeczywiście przekłada się na realne zmiany i poczucie bezpieczeństwa osób pokrzywdzonych, byłaby bardzo przydatna.

Mam jeszcze takie pytanie, bo często spotykamy się z sytuacjami, gdzie nakaz opuszczenia domu i zakaz zbliżania się wydano w stosunku do najbliższego otoczenia, a Niebieską Kartę założono np. wyłącznie kobiecie, ale już nie dziecku czy dzieciom, które wspólnie z nią zamieszkiwały. Mamy też takie sytuacje, że ten mężczyzna ma pełne, niczym nieograniczone kontakty z dziećmi, pełne prawa rodzicielskie, możliwość kontaktowania się z dziećmi, a jednocześnie zakaz zbliżania się. Dochodzi wtedy do różnych kryzysowych sytuacji, w których kobiety są wtórnie wiktymizowane. Nie wiem, czy są dane związane z procedurą Niebieskiej Karty, w ilu wypadkach wszczęcie tej procedury następuje wspólnie wobec np. pokrzywdzonej kobiety i dziecka czy dzieci, bo często przekłada się to na różne absurdalne sytuacje. Pamiętam przypadek jednej z naszych klientek, kiedy nie było jeszcze policyjnych nakazów opuszczenia domu, tylko prokuratorski w stosunku do niej i do jednego syna, a w stosunku do drugiego syna już nie. Argumentacja była taka, że jeden syn został razem z mamą pobity, a drugi syn nie został pobity i w związku z tym ojciec miał prawo do kontaktów z dzieckiem. Wydaje mi się, że byłoby sensowne w przypadku wydania takiego nakazu czy zakazu, żeby również Policja występowała z urzędu o wgląd w sytuację rodziny, żeby pomoc jakaś była udzielana kobiecie, np. wystąpienie z wnioskiem o ograniczenie kontaktów, bo często ten okres jest bardzo krótki i w ogóle to się nie przekłada na bezpieczeństwo pokrzywdzonych kobiet. Wydaje mi się więc, że ten monitoring, bo wspomniał pan o trzech obligatoryjnych wizytach, ale nie wiem, jak one się przekładają na rzeczywistą możliwość realizacji tych nakazów i zakazów oraz pełną wiedzę ze strony pokrzywdzonych oraz jak rzeczywiście ten nakaz i zakaz działają. Wydaje mi się, że często może to być taka sytuacja, że pokrzywdzone z różnych względów tego nie zgłaszają, że same są zastraszane, bo nie ma zakazu kontaktowania się czy zbliżania się do nich, więc wydaje się, że zgłaszanie, iż dochodzi do naruszenia tych zakazów i nakazów ze strony pokrzywdzonych, jest stosunkowo niewielkie. Stąd może się wydawać, że to wygląda optymistycznie, że nie ma tak dużo tych naruszeń, ale skądinąd wydaje mi się, że tutaj też mogą działać mechanizmy, które sprawiają, że kobiety nie zgłaszają tego z różnych względów.

Jestem też ciekawa, w ilu wypadkach ten nakaz czy zakaz zastosowano rzeczywiście z urzędu, kiedy to policjanci przyjechali na interwencję, a w ilu wypadkach było to na prośbę czy jakiś wniosek ze strony osoby pokrzywdzonej. Ja rozumiem, że te nakazy i zakazy mogą być stosowane również poza interwencją domową, w trakcie postępowania np. prowadzonego przez policję, o ile się nie mylę, prawda? Zatem w ilu wypadkach zastosowano te nakazy i zakazy w wyniku interwencji policji, a w ilu w wyniku prowadzonego postępowania przygotowawczego czy po wszczęciu postępowania? Wydaje mi się, że mogłoby to być ciekawe. I taki jeszcze mój apel, żeby te Niebieskie Karty były równolegle stosowane wobec dzieci, bo dzieci, które nawet same nie doświadczają czy nie są bite, tak naprawdę też są ofiarami przemocy, przynajmniej psychicznej. To jest właściwie wiedza dość powszechna i wynikająca z różnych badań.

Chciałabym też zapytać, bo nie ma tego na stronie KGP, czy są dane statystyczne, które mówią o odmowach wszczęcia postępowania? Są tylko wszczęte postępowania i później przestępstwa stwierdzone, a nie ma odmów wszczęcia postępowania, bo to też by była według mnie ważna informacja. Podobnie zresztą, jeśli chodzi o nakazy i zakazy, w ilu wypadkach np. kobieta czy pokrzywdzona Policję prosiła, a nie zastosowano, bo uznano, że to ryzyko nie jest wysokie.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciał o coś zapytać? Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Znowu pomęczę pana pułkownika. Panie pułkowniku, powiedział pan, że w nowych przepisach ustawy o obronie Ojczyzny jest informacja, że poza godzinami służby żołnierz może uchybić godności munduru, więc takie sytuacje, w których popełnia czyny zabronione, czyli przemoc wobec rodziny, wchodzą w to, co jest w ankiecie. Jak to się ma do tego, co pan powiedział o danych wrażliwych, że nie przekazujecie informacji dowódcom jednostek, że np. żołnierz po godzinach pracy tłukł współmałżonka, współmałżonkę czy dzieci? To jest jedna rzecz. I drugie pytanie: czy państwo jako Żandarmeria – bo powiedział pan, że przechodziliście szkolenia dotyczące Niebieskich Kart, podejmowaliście współpracę – czy państwo w ogóle uznaliście za sensowne i wnioskowaliście o to, żeby mieć uprawnienia do wszczynania procedury Niebieskiej Karty? To moje pytanie do pana pułkownika.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?

Szefowa fundacji Urszula Nowakowska:
Jeszcze ja, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Ale droga pani, krótko. Proszę o pytanie, bez owijania w bawełnę, jak to mówią. I zapytam, czy ktoś jeszcze z obecnych gości albo obecnych państwa posłów chciałby zadać pytanie, bo jak nie, to zamknę listę mówców i oddam głos naszym gościom. Jeszcze pani, tak? Proszę o przedstawienie się.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Jeszcze będą miała pytanie do państwa…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Ale pani zapyta, ja pani oddam głos i pani zapyta, po pani zapyta jeszcze pani, która się przed chwilą zgłosiła, potem przedstawiciele ŻW, MSWiA oraz Policji udzielą odpowiedzi. Natomiast chciałbym, żebyśmy już wyczerpali listę pytających, chyba że na coś państwo nie odpowiedzą, to wtedy poprosicie o uzupełnienie. Poseł Kucharska-Dziedzic, potem pani krótko i pani, i zamykam listę pytających.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Dobrze, w takim razie ja się dopytuję, ponieważ byli państwo łaskawi powiedzieć, że liczba wszczynanych procedur – nakazów, zakazów – jest związana z uprawnieniami, z liczbą mieszkańców w danym powiecie i województwie, a ja z kolei powiedziałam, że nie są proporcjonalne do liczby mieszkańców liczby wszczynanych procedur wydawania nakazów czy zakazów. Są takie miasta, które ewidentnie są chyba jakieś bezpieczniejsze w zakresie przemocy w rodzinie – jak sobie spojrzymy na wielkość miast, wielkość garnizonów, wielkość województw, to nie są to proporcjonalne dane. Dlatego zapytałam, czy wysnuwali państwo własne wnioski co do poszczególnych powiatów. Ja sobie szczegółowo to analizowałam na przykładzie lubuskiego i się okazało, że w jednym powiecie widocznie leje się rodzinę sześciokrotnie więcej niż w mieście wojewódzkim, więc to chyba w ogóle jest jakieś siedlisko patologii. W związku z tym czy państwo analizowali te dane i co państwo zrobili, żeby liczby wszczynanych procedur, które – jak widać – wszystkie są uzasadnione i sensowne, skoro były tylko dwa przypadki uchyleń, były równomiernie stosowane w całym kraju? Czy państwo przedsięwzięli cokolwiek, żeby liczby wszczynanych procedur były proporcjonalne w całym kraju?

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Bardzo proszę, oddaję pani głos.

Szefowa fundacji Urszula Nowakowska:
Mam pytanie dotyczące procedury Niebieskiej Karty, bo ogólnie od kilku lat obserwujemy spadek liczby zakładanych Niebieskich Kart. Poza tym jest bardzo mała różnica pomiędzy nowymi kartami… Ogólnie w zeszłym roku było prowadzonych 64 250 procedur Niebieskich Kart, z tego 53 985 to były nowe wszczęte postępowania. Chciałabym zapytać, czy państwo mają dane dotyczące zakończonych Niebieskich Kart i co się w tych przypadkach dzieje? Czy tam są wszczęte postępowania karne i na jakiej podstawie policja zamyka te Niebieskie Karty? Czy w tym wypadku uznano, że np. nie ma przestępstwa? Jakie są podstawy zamykania tej procedury? I pytanie: czy to państwa niepokoi, czy cieszy? Bo wydaje się, że ta liczba spada, że sytuacja się poprawia, chociaż wiemy, że jeśli chodzi o przemoc w rodzinie, to mamy bardzo dużą ciemną liczbę. Wszyscy badacze pokazują, że wiele kobiet w ogóle nie zgłasza przemocy domowej, więc przy różnych ewaluacjach… Mężczyźni zgłaszają, często w odwecie, jak kobieta zgłosi, to oni też zgłaszają. Nie zaprzeczam, że mężczyźni też się zdarzają, ale najczęściej jeżeli mężczyźni się zgłaszają jako ofiary przemocy, to sprawcą jest też inny mężczyzna – są tego typu dane, które to pokazują. Chciałam zapytać, czy są prowadzone jakieś analizy, na ile to jest sukces, a na ile porażka? W wielu krajach, gdzie prowadzi się analizy dotyczące skuteczności różnych systemów przeciwdziałania przemocy w rodzinie i za sukces uważa się to, że liczba zgłoszeń wzrasta, bo to pokazuje, że system jest przyjazny i sprzyja ujawnianiu przemocy domowej. Wszyscy wiemy, że ciemna liczba jest ogromna. Bardzo wiele naszych klientek nigdy nie zgłaszała tego organom ścigania, z różnych względów – nie będę tego analizować, żeby nie przedłużać – ale czy przypadkiem nie należałoby poddać tego spadku krytycznej analizie, żeby zastanowić się, na ile te nasze procedury są przyjazne. Czy nie powinniśmy się trochę niepokoić tym, że ta liczba spada? A spada liczba nie tylko wszczętych procedur Niebieskiej Karty, ale także liczba wszczętych postępowań i liczba przestępstw stwierdzonych oraz skazań w porównaniu do tego, co było kilkanaście lat temu. Oczywiście są pewne wahania i nie zawsze te spadki są duże, ale mnie osobiście bardzo zaniepokoiło to, że w czasie pandemii nastąpił tak duży spadek liczby procedur Niebieskiej Karty.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo. I jeszcze pani jako ostatnia, a potem oddam głos naszym gościom. Proszę się przedstawić do protokołu.

Sekretarz Zarządu Bemowskiego Stowarzyszenia Trzeźwościowego „Reduta”                     Wioletta Abramczyk:
Wioletta Abramczyk, BST „Reduta”. Proszę państwa, mam pytanie, a mianowicie ile Niebieskich Kart jest zakładanych w odniesieniu do służb policyjnych i ile dotyczących tzw. przemocy poseparacyjnej? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo. W ten sposób wyczerpaliśmy listę pytających. Bardzo proszę, panie dyrektorze, od pana rozpocznę, pan przekaże ewentualnie głos swoim współpracownikom, a potem pan pułkownik.

Dyrektor departamentu MSWiA Mariusz Cichomski:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo dużo pytań miało charakter statystyczny, więc ja sobie w tym zakresie zdecydowanie pozwolę przekazać głos policji, która bezpośrednio statystyką się zajmuje i ją prowadzi, więc będzie to najlepszy obraz. Natomiast ze swojej strony chciałem się odnieść do dwóch elementów. Jeden dotyczy procedury zamykania Niebieskiej Karty i diagnozy w tym zakresie. Pragnę podkreślić, że Policja nie jest tym podmiotem, który zamyka procedurę Niebieskiej Karty, w związku z tym jako uczestnik nie jesteśmy uprawnieni do tego, żeby przekazać całościową diagnozę społeczną w tym zakresie. Jak najbardziej uczestniczymy, Policja ma tu przypisane jednoznaczne zadania, co jest oczywiste, natomiast sama procedura zamykania Niebieskiej Karty jest znacznie szersza i nieuzależniona wyłącznie od stanowiska Policji. To jest jeden element – pewnie w tym zakresie pan dyrektor będzie chciał uzupełnić.

Druga kwestia w kontekście pytania pani poseł. Szanowni państwo, my nie przedstawimy państwu diagnozy społecznej, dlaczego w określonych rejonach Polski jest mniejsza bądź większa przemoc. Z naszego punktu widzenia ta kwestia wygląda zupełnie inaczej. My jesteśmy zobowiązani – absolutnie nie neguję, że jest różny rozkład, w tę stronę nie idę – żeby zapewnić wyszkolenie i instrumenty prawne działania funkcjonariuszy jednakowe w skali całego państwa. I tak też robimy, dlatego szkolenia, przygotowanie funkcjonariuszy na terenie naszego kraju jest analogiczne, bez względu na to, jaki rejon weźmiemy. Nie bez przyczyny w swojej pierwszej wypowiedzi podkreślałem, że nawet do programu kursu podstawowego policjanta, czyli tego, który jest szkoleniem obowiązkowym dla każdego funkcjonariusza, są wdrożone elementy bezpośrednio związane ze stosowaniem nakazu i zakazu. W związku z tym poziom przygotowania funkcjonariuszy jest analogiczny. Dlaczego liczba przypadków, które stanowią podstawę do tego, żeby wykorzystać te instrumenty, jest różna, to jest kwestia diagnozy społecznej i jako resort spraw wewnętrznych nie podejmujemy się tego oceniać. Natomiast jeśli chodzi o pozostałe kwestie, to oddam głos panu dyrektorowi.

Dyrektor Biura Prewencji w KGP insp. Robert Kumor:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, pozwolę sobie zacząć od przekazania informacji, że w tym gronie wszyscy mamy chyba świadomość, iż Policja jest jednym z pięciu podmiotów zobowiązanych do uruchamiania procedury Niebieskiej Karty. Dane, które pani przytaczała czy państwo przytaczali, to są tak naprawdę tylko informacje z zakresu działalności polskiej Policji. Gdybyśmy chcieli poznać skalę problemu w wymiarze globalnym, to trzeba byłoby sięgnąć po dane z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Natomiast przechodząc do meritum. Szanowni państwo, ja jestem dyrektorem Biura Prewencji w KGP i to właśnie to biuro nadzoruje w Policji problematykę przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Koleżanka jest koordynatorem krajowym, który zajmuje się tą tematyką, natomiast na potrzeby walki z przemocą w rodzinie w strukturach Policji powołano sieć koordynatorów, począwszy od komend wojewódzkich, gdzie w wydziałach prewencji działają koordynatorzy wojewódzcy, po komendy powiatowe, miejskie i rejonowe – tam też funkcjonują koordynatorzy. Są to specjalnie wyznaczone osoby, które koordynują tematykę przeciwdziałania przemocy w rodzinie na terenie swojej jednostki. To są naprawdę osoby nie z przypadku, mające wysoką wiedzę i służące swoją wiedzą i doświadczeniem policjantom, którzy na co dzień podejmują interwencje z zakresu przeciwdziałania przemocy w rodzinie.

Starając się odpowiedzieć na pytania, które postawiła pani Nowakowska, chciałbym wspomnieć, że my jako Policja już od wielu lat gromadzimy szereg danych statystycznych. Ten zakres został bardzo rozszerzony po wprowadzeniu nowych regulacji dotyczących wydawania nakazów i zakazów. Zakładam, że będzie rozszerzony jeszcze bardziej po wejściu w życie projektowanych obecnie rozwiązań. Natomiast nie jesteśmy w stanie gromadzić wszystkich informacji, o których pani wspomniała, abstrahując od tego, czy jest to bardziej, czy mniej zasadne. Jeśli chodzi o liczbę Niebieskich Kart, które przełożyły się na postępowania karne, to takich informacji nie mamy. Te informacje byłyby do pozyskania w jednostkach terenowych, ale wymagałoby to tytanicznej pracy manualnej, żeby je zebrać. Systemy centralne takich informacji nie gromadzą.

Liczba interwencji związanych z przemocą w rodzinie – takie informacje mamy. Nie dysponuję nimi w tej chwili, natomiast my je gromadzimy i są one jak najbardziej do przekazania, służymy taką informacją. Ile było ocen ryzyka, które przełożyły się albo nie przełożyły na kwestię wydania nakazów lub zakazów? Szanowni państwo, takich informacji również nie gromadzimy centralnie, nas interesuje efekt w postaci wydania nakazu bądź zakazu. Takie informacje też są w jednostkach terenowych. W sytuacji, gdy zostanie wydana Niebieska Karta, dzielnicowy właściwy dla miejsca uruchomienia procedury Niebieskiej Karty zakłada teczkę „Przemoc w rodzinie” i cała dokumentacja związana z przemocą w rodzinie jest gromadzona w tej właśnie teczce, stąd w tej konkretnej jednostce można takie informacje uzyskać.

Co się dzieje po wydaniu nakazu lub zakazu, czy robimy coś dalej, jeśli chodzi o pomoc osobie doznającej przemocy w rodzinie – rozumiem, że to miała pani na myśli. Oczywiście my takich informacji nie gromadzimy centralnie, bo to jest trudne do zrealizowania, natomiast trzeba tu przywołać postanowienia ustawy o Policji, tj. art. 15ag, z którego wynika, że policjant, który podejmuje interwencję w kontekście wydania nakazu bądź zakazu, jest zobowiązany poinformować osobę doznającą przemocy w rodzinie o tym, że może żądać od sądu zobowiązania sprawcy do opuszczenia. To jest procedura realizowana obok wydania nakazu bądź zakazu.

Padło pytanie dotyczące Niebieskich Kart zakładanych w rodzinach i wskazywania osób, które doznają przemocy w rodzinie. Jeśli mamy sygnał o zjawisku przemocy w konkretnej rodzinie, to uruchamiamy procedurę Niebieskiej Karty, wskazując, kto jest osobą doznającą przemocy – czy to jest osoba pełnoletnia, małoletnia. Tym się zajmujemy. Tak… Ale to nie wynika z procedury Niebieskiej Karty…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Prosiłbym, żeby nie polemizować.

Dyrektor Biura Prewencji w KGP insp. Robert Kumor:
Czy małoletni, jeśli chodzi o kwestię bycia ofiarą przemocy w rodzinie… Nie wiem, czy dobrze odczytałem intencję pani… generalnie chodzi o wgląd sądów opiekuńczych w sytuację małoletnich. Na dzień dzisiejszy w sytuacji, gdy wydajemy nakaz bądź zakaz w stosunku do osoby stosującej przemoc w rodzinie, a w tej rodzinie są osoby małoletnie, obowiązkowo informujemy sąd opiekuńczy o takiej sytuacji. Co robi z tym sąd? Myślę, że to jest bardziej traktowane jako „do wiadomości”, natomiast regulacje projektowane w nowej ustawie zobowiązują sąd do tego, aby z urzędu rozpoczął procedurę w zakresie władzy rodzicielskiej.

Ile procedur nakazu lub zakazu wydano podczas interwencji, a ile w ramach prowadzonych spraw. My oczywiście takich danych nie gromadzimy, one są do pozyskania z jednostek terenowych. Mamy takie uprawnienie i z niego korzystamy również w sytuacji, gdy dowiadujemy się o zagrożeniu życia lub zdrowia niekoniecznie podczas interwencji.

Czy są dane dotyczące odmów wszczęcia. Rozumiem, że chodzi o art. 207 Kodeksu karnego. Takie informacje są gromadzone w systemie, one nie są prezentowane, natomiast trudno prezentować wszystkie dane, ale jeśli będzie potrzeba, to jesteśmy w stanie je udostępnić.

Czy mamy dane dotyczące zakończenia procedury Niebieskiej Karty w jednostkach. Centralnie takich danych nie gromadzimy. Tutaj oczywiście nawiążę do wypowiedzi pana dyrektora. To nie policja podejmuje decyzję o zakończeniu procedury Niebieskiej Karty, jak państwo dobrze wiecie, to zespół interdyscyplinarny, grupa robocza, która wnioskuje, natomiast my jesteśmy jednym z uczestników tego zespołu i jesteśmy o tym informowani. Takie informacje są w każdej jednostce, w teczce zagadnieniowej „Przemoc w rodzinie” informacja o przyczynach i terminie zakończenia procedury się znajduje.

Odnosząc się do pytania pani Abramczyk, ile Niebieskich Kart jest zakładanych w Policji – takie dane są gromadzone, natomiast na chwilę obecną nimi nie dysponuję; oczywiście jesteśmy w stanie takie dane udostępnić. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Bardzo dziękuję i proszę, panie pułkowniku.

Szef Oddziału Profilaktyki KG ŻW płk Paweł Krasuski:
Odpowiadając pani poseł – myślę, że skala przypadków nie jest aż tak bardzo duża, biorąc pod uwagę to, że jest to armia w tej chwili prawie 120-tysięczna, niemniej jednak przypadki się zdarzają. Co my robimy w tej kwestii jako ŻW? W ramach działalności profilaktycznej skupiamy się na szkoleniu i edukowaniu tych osób, poruszamy tematy z przemocy domowej, przemocy w rodzinie, tematy skutków oraz aspektów psychologicznych i prawnych. Tak jak wspomniałem, do tej pory, od czasu wprowadzenia nowych przepisów, przeszkoliliśmy niemalże 19 tys. osób, opracowaliśmy prezentacje multimedialne i kurs e-learningowy, które są umieszczone na portalu resortu obrony narodowej. Każdy żołnierz, który ma dostęp do sieci MILNET-Z, a w tej chwili – nie chcę strzelać liczbą, bo nie wiem, ale myślę, że 75% żołnierzy ma założone konto oraz dostęp do tego portalu i każdy może sobie sam tę prezentację czy ten kurs przejść. My poinformowaliśmy dowódców jednostek i szefów, komendantów instytucji, że takie materiały multimedialne są dostępne w sieci resortu obrony narodowej.

Jeśli chodzi o pytanie, co dalej po nakazie lub zakazie, to tak jak mówił kolega, insp. Kumor, wiem o dwóch przypadkach wydania sądowego zakazu na okres 6 miesięcy; w jednym przypadku to sąd ŻW zlecił kontrolę przestrzegania tego zakazu. Odnosząc się do kolejnego pytania pani poseł – w znowelizowanej ustawie ŻW będzie miała uprawnienia do Niebieskiej Karty. A jeżeli chodzi o dowódców jednostek, w nowelizacji ustawy też jest, że w grupie diagnostyczno-pomocowej dowódca jednostki lub jego przedstawiciel będzie mógł brać udział, więc z automatu będzie wiedział o danej sytuacji. Żeby dowódcę jednostki informować, gdy żołnierz jest zatrzymany, osadzony, to zgodnie ze starą ustawą o dyscyplinie, a teraz już ustawą o obronie Ojczyzny, czy z art. 207 my mamy obowiązek dowódcę jednostki poinformować, więc on też wie o tym, jaka jest sytuacja, za co żołnierz został zatrzymany. Jednak my nie wskazujemy oddzielnymi pismami wprost, że w tym mieszkaniu czy w tej rodzinie była przemoc domowa.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo. W ten sposób wyczerpaliśmy porządek obrad. Myślę, że to nie jest ostatnie posiedzenie Komisji w tej sprawie i po nowelizacji ustawy w przyszłym roku wrócilibyśmy do informacji za rok 2022. Natomiast myślę, że każdy z nas, zarówno państwo w Żandarmerii, jak i w Policji, chciałby, żeby tych interwencji było jak najmniej, żeby rodziny, w których takie sytuacje występują, czuły się bardziej bezpiecznie.

Bardzo państwu dziękuję za udział w posiedzeniu Komisji, stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję bardzo.